murgrabia - 6 Mar 2023, 13:49 Temat postu: Strefy czystego transportu - koniec epoki mk3? Wiadomo, że tuż tuż powstaną strefy czystego transportu. Czy to już koniec epoki mk3? Na razie nie ma przesłanek. Aby w tych strefach były zwolnione samochody na żółtych blachach. A i mało użytkowników by poszło na taki numer. Więcej kłopotu niż pozytywów. Dla mnie to jest łamanie praw konstytucyjnych, godności i wszystkiego innego. Samochód dopuszczony do ruchu lądowego ale z brakiem możliwości wjazdu do strefy czystego transportu. Ale OC itp. dalej płaćcie jak frajerzy. Co z włożonymi pieniążkami, czasem, wspomnieniami w autko itp? Co sądzicie o tym wszystkim. luk-90 - 6 Mar 2023, 18:47 Myślę, że paczka z Brukseli odpowiedziała by ci gdzie ma twoje wspomnienia, niestety nic nie zrobisz tak jak z lobbowaniem elektrycznych taczek pseudo ekologicznych, chodzi tylko o hajs i ograniczanie wolności, za pare lat zaczną wprowadzać miasta 15 minutowe, na które plany już są i jeżeli chcesz zachować trochę wolności to pozostanie zamiana kontynentu europejskiego na Afrykę, Azję lub Meksyk może, trzeba korzystać z tych naszych poczciwych pełnolatków póki można slawomirro - 8 Mar 2023, 18:26 A ja jako zagorzały fan samochodowy i gość, który po mieście jeździ głównie autem, a nie komunikacją miejską, to jestem zwolennikiem ograniczenia ruchu samochodowego, stref ekologicznych, płatnego wjazdu do centrum, stref płatnego parkowania, itp. I tak wolność w Polsce jest na dużo większym poziomie niż np w Niemczech, gdzie np ostatnio zakazano zorganizowanych zlotów samochodów spalinowych, bo nie jest to "zgodne z polityką środowiskową landów". A co do Polski, to takie strefy na razie będą w Krakowie i Warszawie i to z bardzo liberalnym podejściem do kierowców, bo na Zachodzie strefy zwykle obejmują całe miasta lub ich większość oraz bezwzględnie eliminują np auta benzynowe poniżej Euro 4. U nas zakaz będzie dotyczył ścisłego centrum miasta i na początku zakaz obejmie np benzynowe Euro 2. A że stare i klasyczne Fiesty już się nie załapią? Cóż - pozostają żółte blachy lub przesiadka do komunikacji miejskiej, albo inwestycja w nowsze auto. Jaszczur - 8 Mar 2023, 23:27
Brzmi to jak jakaś dziwna, wręcz niezdrowa forma zaprzeczenia samemu sobie.
A to brzmi jak bezrefleksyjne przyjmowanie każdego g**na legislacyjnego jakie przygotowują nam tzw. "rządzący". Tekstu o "liberalnym podejściu" względem Niemiec nawet szkoda komentować... Bo to brzmi prawie jak "u nas jest źle? co z tego, skoro gdzieś jest jeszcze gorzej". Godzisz się na ograniczanie swojej wolności w imię czego? Ech... Puff - 8 Mar 2023, 23:48
Ehe, zwłaszcza w Krakowie, gdzie by chcieli strefę rozszerzyć na całe miasto 
No tak, co widać świetnie na przykładzie Berlina, gdzie tylko ścisłe centrum jest wyłączone z ruchu "nieekologicznych" aut. Albo Paryża, gdzie naklejki zezwalają na wjazd do miasta aut bez jakiegokolwiek Euro, jeśli tylko odbywa się to poza okienkiem godzinowym. Ta, to ma sens
Których nie dostanie się do aut młodszych niż 30 lat (o czym ostatnio politykierzy gadali). O reszcie detali nie ma co mówić.
Mój ulubiony argument. O ile Wawa jest jeszcze nie najgorzej skomunikowana, to inne miasta już tak dobrze nie mają. No ale kogo to obchodzi
Bo przecież ludzie srają pieniędzmi, inflacja nie istnieje, auta wcale nie drożeją i ogólnie jest zadżebiście
Udowodnione zostało empirycznie, że auta mają ch** a nie wpływ na powietrze w centrum miast. Pozamykali ludzi w domach w 2020, po mieście nie jeździło praktycznie nic, a smog w takim Krakowie magicznie nie zniknął. Wystarczy pojechać do Berlina czy Wiednia, żeby zobaczyć, że używanie auta w centrum za bardzo nie ma sensu (dla lwiej części ludzi), bo zbiorkom jest na tak wysokim poziomie, że U-Bahn w ciągu dnia dojedzie do centrum z obrzeży szybciej niż jakiekolwiek auto. Używa się tam auta, gdy to naprawdę jest potrzebne. No ale lepiej jest karać i wmawiać, że każdy właściciel auta truje wszystkich, walić kijem po plecach, o marchewce nawet nie mówić (bo i nie ma o czym, u nas funkcjonuje metoda kija lub większego kija). I mówię to jako ktoś, kogo stać na zakup nowego auta, a nie robi tego, bo obecne jeździ, nie psuje się i zwyczajnie nie widzę powodu, dla którego miałbym je wymienić. By się wzięli za solidne przeglądy i zdejmowanie z dróg jeżdżących wraków... ale od tego nie przybywa kasy w budżecie 
Puff - 11 Mar 2023, 15:34 Jeszcze tak w temacie
https://www.swr.de/swrakt...ehoben-100.html A tu kilka słów po Polsku, odnoszących się do artykułu: https://spidersweb.pl/autoblog/niemcy-likwiduja-umweltzone-badenia-wirtembergia/ slawomirro - 14 Mar 2023, 22:22
Takie życie. Ja chcę cieszyć się dobrym powietrzem, które i tak w Polsce jest najgorsze w całej UE. Co prawda to głównie wina kopciuchów, ale i aut też. Bardzo daleki jestem od skrajności niektórych aktywistów by wywalać ludzi np na rowery, ale coś zmienić trzeba. A pojęcie "wolności" to rozumiemy zupełnie inaczej. Mordercy też mogą się obruszyć, dlaczego nie wolno nam bezkarnie zabijać? To ograniczenie naszej wolności...! Sorry, nie tędy droga. slawomirro - 14 Mar 2023, 22:57
Ja zatrzymałem się na etapie strefy wokół Starego Miasta, plantów, itp okolic. Coś się zmieniło? W Warszawie strefa będzie wokół centrum, wewnątrz tzw "obwodnicy śródmieścia", która obwodnicą nie jest, tylko ciągiem różnych ulic 2x3. 
Strefy mają być w Krakowie, Warszawie, inne miasta to nieokreślona przyszłość. Poza tym cytuję: "kierowcy pojazdów spalinowych, które nie są dopuszczane w strefach, będą musieli uiścić opłatę. Zgodnie z przepisami Ustawy opłata ta nie może przekraczać 2,50 zł za godzinę lub 500 zł miesięcznie. Dodatkowym kosztem jest zakup nalepki na przednią szybę za maksymalnie 5 zł." Czyli jak chcesz jeździć po centrum, to płacisz ekstra.
Mamy inflację, drożyznę, itd. A czy te strefy powstają już teraz? Nie. Inflacja spadnie, ceny też. A samochody spełniające normy można kupić dziś za nawet 5-10 tys. zł. Nikt nie każe kupować nowych aut, używane sprzed lat wystarczą.
Słowo klucz "kopciuchy". Kraków wprowadził zakazy ich używania, a okoliczne gminy nie, więc jak ma być dobrze?
A korzystasz w swoim mieście z komunikacji miejskiej? Znam wiele osób, które klną w żywe na komunikację miejską w Warszawie, a nigdy nawet do niej nie wsiedli. Ja też dziś kląłem, bo mogłem autobusem na około pojechać w Warszawie i zajęło by mi to z góra 30 minut, a tymczasem utknąłem w mega korku i odcinek drogi o długości 2km pokonałem w 1,5h, bo tramwaj budują przez pół miasta. W sumie piechotą byłoby szybciej. I by było jasne. Ja nie zamierzam ingerować w politykę innych miast niż moje. Co inne miasta sobie ustalą i jak to zrobią, ich sprawa. Ruda Śląska też pewnie ogłosi jakieś konsultacje, złożysz uwagi, wypowiesz się. Ja jestem zaangażowany od lat w tworzenie transportu w Warszawie, miasta w którym się urodziłem i mieszkam i chcę je współtworzyć. Inne miasta, powiem samolubnie, mnie nie obchodzą. Każde miasto musi wypracować swoją politykę mobilności. Warszawa dojrzewa do zmian. 70% ludzi jeździ zbiorkomem, a popiera jego rozwój aż 90%. Nie mam zielonego pojęcia jak jest w innych miastach, u mnie jednak znam wyniki miejskich ankiet i poglądy większości mieszkańców. Puff - 17 Mar 2023, 01:51
Skoro bierzesz udział w dyskusji, to wypadałoby mieć pojęcie o tym, o czym piszesz - aktualne.
No fajnie, tylko dalej bez sensu. Zmniejszy ilość aut, ale nie sprawi, że będzie "czyściej".
1) Problemem, jak zwykle, jest szambo legislacyjne. Każde miasto może mieć swoje nalepki. Każde może określać po swojemu ich znaczenie, więc jeżdżąc dużo po kraju, możesz mieć pół szyby tym zasrane, bo ta z Krakowa nie będzie obowiązywać w Warszawie, a obydwie nie będą działać w Szczecinie. 2) Skoro mają to być strefy *czystego* transportu, to jest to dupa, a nie rozwiązanie. Ot, możesz wjechać nawet Ziłem, który wali z wydechu taką treścią, że gdybyś tam założył siatkę, to po minucie masz bryłkę węgla. Grunt, że zapłaciłeś - wtedy jest spoko! 
Nic nie spadnie, paliwo na rynkach światowych jest tańsze niż przed wybuchem wojny, a na stacjach dalej przynajmniej złotówka drożej na litrze. Żywności i innych rzeczy nie brakuje, na pewno nie w takim zakresie, żeby masło było 3x droższe niż 2 lata temu. O innych produktach ani nie wspominam. Auta tym bardziej nie stanieją. Ceny raz podniesione, nie spadną.
Primo - jak ludzie rzucą się sprzedawać starsze auta i kupować młodsze, to cena tych młodszych używek podskoczy tak, że nagle mało kogo będzie na nie stać. Popyt i podaż. Secundo - sama idea wymiany jednej działającej rzeczy na inną, w świetle empirycznych doświadczeń, pokazujących wprost, że w porównaniu do niskiej emisji, udział samochodów w smogu, itp. jest praktycznie żaden, to jest hipokryzja najwyższych lotów. Sprzeciw wobec Euro7 jest ogromny, zakaz spalinówek od 2035 stanął w miejscu, elektryki nie są wolne od wad, a już na pewno nie są panaceum, a w naszym kraju jak zwykle - zgapiają pomysły, które zachodnie kraje wcieliły w życie lata temu, i zaczynają je wprowadzać w momencie, gdy tamte kraje zaczynają się pomału z nich wycofywać.
No i to jest w mikroskali to, co fanatycy robią z Europą. Co z tego, że sami mogą zejść do "zera", wylewając przy tym dziecko z kąpielą, skoro reszta świata ma to w 4 literach? Sam fakt, że można do miasta wjechać, jeśli się zapłaci, pokazuje że oni sami zdają sobie sprawę, jak nietrafiony to jest pomysł i że wcale nie chodzi o zmniejszenie smogu, a o zbieranie szekli do miejskiej kasy. Wszyscy wycierają sobie gębę populistycznymi hasłami, tłumacząc to "ekologią", bo łatwo na tym zarobić.
A korzystam. I o ile dojazd do Katowic mam taki, że mogę w środku nocy wrócić, gdy zajdzie taka potrzeba (i do dziś z tego korzystam), to np. transport z/do Gliwic (będących siedzibą Politechniki Śląskiej) jest absolutnie do bani i gdybym nie miał za studenta auta, to z powodu słabego skomunikowania straciłbym wiele godzin każdego tygodnia. O tym, że autobus każdorazowo był nabity tak, że przypominał wagon tokijskiego metra, a miesięczny bilet wychodził +/- tyle, ile paliwo, nawet nie wspominam.
Gdyby człowiek wiedział, że się przewróci, to by usiadł. To, że miasto nieraz robi remonty czy buduje coś tak, że wszyscy są wkurwieni, to wina wyłącznie magistratu i debili, którzy tam siedzą.
Akurat specyfika tego miasta nie pozwoli na zrobienie czegoś takiego, więc tym się martwić nie muszę. Mało tego - inwestycje tu czynione mają za zadanie lepiej skomunikować poszczególne dzielnice i ułatwić życie zmotoryzowanym, przy okazji buduje się wzdłuż dwupasmówek ciągi pieszo-rowerowe, żeby całość miała ręce i nogi.
Z tą "większością" to ja bym się nie wyrychlał, bo nawet jak "demokracja" działa, jeśli na wybory idzie 20% uprawnionych, to już matematycznie rzecz ujmując, musiałbyś odpytać ponad połowę mieszkańców, żeby uzyskać konkretny obraz, jakikolwiek by on nie był. luk-90 - 17 Mar 2023, 08:35 Swego czasu pracując przez niedługi okres czasu na terenie Niemiec firma miała siedzibę na jednej z wyłączonych ulic dla ciężarówek i starszych dieslu w Hamburgu, efektu brak https://trans.info/es/zakazy-dla-pojazdow-z-silnikiem-diesla-w-hamburgu-zerowy-efekt-dla-jakosci-powietrza-122284 O ile tam jeszcze prowadzą jakieś badania czy w pewnym okresie przynosi to pożądany efekt to u nas zwykłe nabijanie kasy jak Puff napisał, chcą zmieniać świat to ograniczmy ruch samolotowy i kontenerowców na ciężkie frakcje ropy, w Europie chcą chodzić w białych rękawiczkach, a do Ghany wysyłają wszystkie elektrośmiecie i problemu nie ma, hipokryzja na skalę światową Jaszczur - 17 Mar 2023, 17:21 Wciąż nie osiągnąłem odpowiedniej ilości alkoholu we krwi która pozwoliła by mi na kontynuowanie tej dyskusji slawomirro - 18 Mar 2023, 12:12
Jak pisałem. Moja wiedza o strefie koncentruje się na Warszawie. Zakres planów w innych miastach nie jest mi bliżej znany, ale zakres tematu już tak.
Sens ma taki, że eliminuje z rynku auta niespełniające narzuconych norm. poza wąskim gronem pasjonatów i osób, które nie mają potrzeb jeździć do miast autem, ich nie będzie. Niemcy może i myślą o rezygnacji ze stref, ale dlatego, że wyeliminowali stare auta ze swojego rynku i wydaje im się, że one nie wrócą, a wrócą, więc ich eksperyment likwidacji nie sprawdzi się.
Też mam tu wątpliwości jak to zostanie rozwiązanie, bo na razie każde miasto sobie rzepkę skrobie i brak jakiegoś ujednolicenia przepisów. Pewnie to jakoś rozwiążą, ale na razie nie wiem jak.
Kpisz sobie? Poczytaj sobie jak działa gospodarka. Właśnie, że spadną.
To będzie proces rozłożony w czasie, więc nie będzie tak źle. Z własnego, warszawskiego, podwórka widać to po samochodach jeżdżących po stolicy. Już taka moja Fiesta jest jednym ze starszych aut i dość rzadkich na ulicach, ogrom jest młodszych. Ok, Warszawa jest relatywnie bogata, ale np warszawski harmonogram eliminacji starych, nie musi się pokrywać z tym w innych miastach.
Poczytaj, np to: https://moto.pl/MotoPL/7,88389,23032228,w-jakim-stopniu-transport-samochodowy-odpowiada-za-smog.html W skrócie, o ile w Krakowie masz dużo racji o tyle w Warszawie wpływ jest ogromny.
Oczywiście. Zakaz spalinówek jest nierealny, elektryki mają dwie duże wady w Polsce. Nadal jest bardzo mało stacji szybkiego ładowania i takie auta są absurdalnie drogie.
Wystarczy sobie porównać mapy smogu Europy (poza Rosją/Ukrainą* (przed wojną)/Białorusią) i Polski. Nieważne czy jesteś w Skandynawii, gdzie jest chłodno i ludzie dogrzewają się, czy w gorącej Hiszpanii, gdzie klimy działają non-stop, czy np w Czechach. Powietrze jest dobrej jakości, a u nas "mgła", ludzie nawet umierają od zatrutego powietrza. Poza Europą np w USA normy ekologiczne są coraz bardziej wyśrubowane, np w takiej Kalifornii obostrzenia są dużo większe niż zachodniej Europie. Tam jest np zakaz rejestracji diesli. Jak masz, możesz nim jeszcze jeździć. Z krajów trucicieli mamy Chiny i Rosję, jednak smog i zatrute powietrze nie wędruje po całym świecie, tylko dotyczy poszczególnych regionów i krajów. Każdy odpowiada za siebie.
Niestety muszę Cię zmartwić. Ruda Śląska jest na liście miast do zrobienia takiej strefy. Jednak w pierwszej kolejności strefa ma dotyczyć miast z tej listy: Warszawa, Katowice, Kraków, Lublin, Wrocław, Szczecin, Rzeszów, Poznań, Łódź, Białystok oraz Bydgoszcz.
Każdy sondaż opiera się na przypadkowej grupie mieszkańców i na tej podstawie wyciąga się wnioski. Sondaże wyborcze to badania na grupie losowo wybranych 1000 osób, parę razy do mnie też dzwonili jakiegoś instytutu badawczego. Te miejskie to była grupa ok 100 tys osób, więc bardzo dużo jak na badania społeczne. Badano ludzi w autobusach i kierowców przy skrzyżowaniach, ludzi z chodnika i przez stronę www. Puff - 19 Mar 2023, 14:05
Traktujesz zatem temat bardzo wybiórczo. Coś jak "20zł za chleb to nie jest dużo, o ile mówimy o ludziach z zarobkami po 15000". Albo się obejmuje cały temat, albo wcale.
Jakich norm? Auto zostało dopuszczone do ruchu. A prawo (w tym kraju z gówna i kartonu różnie bywa, ale w ogólności) nie działa wstecz. Równie dobrze mogliby wprowadzić prawo, że żaden Ford sprzed 2020 nie może jeździć w Mazowieckim, bo wg jakiegoś rankingu Ford jako marka emituje najwięcej CO2. Logika jest ta sama. Ciekawe, jak bardzo byłbyś wtedy zadowolony.
I nie ma z tym nic wspólnego fakt, że jest to społeczeństwo o wiele bogatsze i po prostu wymienia auta na nowsze, bo ich stać, a nie dlatego, że ktoś im każe. Gdyby mityczny, przeciętny Polak zarabiał tyle, że za ekwiwalent 10 wypłat, a nie 30 (!) mógłby sobie kupić nowego Golfa, to nikt by się nie rozbijał pełnoletnimi autami. U nich wprowadzenie takich "zielonych" stref, przełożone na nasze realia, to byłoby takie "do centrum nie może wjechać żadne auto starsze niż 25 lat". Spełnienie takiego wymogu to dla lwiej części społeczeństwa żaden problem.
Każde miasto robi po swojemu, bo (jak zwykle) stworzono gówniane przepisy, które na samowolkę pozwalają. Rządzący zgapiają pomysły, ale robią to jak w głuchym telefonie - wszystko popie**olą po drodze.
Ehe, jasne. Koszty przemysły moto rosną z roku na rok. Sama inflacja powoduje znaczące podwyższenie kwot zakupu towarów. Często-gęsto ludzie nie dostają podwyżek indeksowanych inflacją (zresztą to pułapka, ale to nie miejsce na dyskusję o tym), a nawet gdyby(!) ceny w salonach nie rosły, to ludzie wydając koszmarne ilości pieniędzy na podstawowe dobra, nie będą w stanie odkładać tyle, co do tej pory (a tym bardziej więcej). Realnie więc ceny aut będą dla nich rosnąć, nawet gdy staną w miejscu (a nie staną, bo coraz to nowsze wymogi, systemy bezpieczeństwa, etc. wciskane w auto, podbijają ich cenę).
- W mojej dzielnicy to żadnych biedaków nie ma, ludzie mają po 5 aut, domy po 300 metrów... ja nie wiem, jak można mieszkać na 50 metrach i jeździć 10-letnim rzęchem - A gdzie Pan mieszka? - W Miami Beach na Florydzie Tak więc ja tylko przypomnę, że Polska (w szczególności wschodnia), to nie Warszawa. Ja wiem, że masz to w pompce, co już podkreślałeś, ale spróbuj na chwilę spojrzeć na temat szerzej, niż przez lunetę teleskopu, skierowaną na stolicę.
Że zacytuję: "Ponad połowa zanieczyszczeń warszawskiego powietrza to substancje, które napływają spoza miasta. Niestety pozostałe przyczyny jakości powietrza generujemy sami. W zależności od epizodu smogowego i dzielnicy miasta, udział emisji z domów jednorodzinnych może wynosić od 30 do 80%, a transportu od 30 do 70%." Przeczytałeś to, zanim podałeś ten link? Przecież strzelasz sobie w kolano. Pomijając już, że procenty się nie dodają do 100, to biorąc te liczby za wzór, mamy >50% napływa spoza miasta - a ile to jest ponad połowa? 51%? 60? 80? 95? Liczmy nawet TYLKO 51%. Wtedy, w najgorszym razie transport by odpowiadał za od 14,7 do ~34% Czyli pozostałe 66~85% mamy w dupie, po co brać się za naprawianie większości, skoro można nękać mniejszość. Rzecz jasna przy rozkładzie typu 80:20 liczby już nie wyglądają tak kolorowo, bo nagle się okazuje, że cały transport to między 6 a 14%. Faktycznie, wpływ jest OGROMNY
W Skandynawii masz kilka czynników: - gęstość zaludnienia - na północy mogliby domy ogrzewać mazutem i nadal by było ok - dostępność energii elektrycznej generowanej masowo przez elektrownie wodne - więc grzeją prądem - niska zabudowa - nawet gdyby ktoś czymś zapalił, to wiatr idący od morza by to rozgonił W Hiszpanii czy innych gorących krajach - od kiedy to klima pracuje na węgiel czy śmieci? Czesi to akurat dobry przykład, bo ich świadomość jest wyższa niż nasza. Rząd tam pomagał przy wymianach pieców. Pokrywano od 70 do 80% kosztów(!). Powodzenia z takimi programami u nas - widziałem jak to działa i nieraz się okazuje, że żeby spełnić wymogi na dofinansowanie, musisz np. wydłużyć komin o 2cm(!) albo go poszerzyć, bo inaczej państwo nie da ani złotówki. A jak to zrobisz (z własnych pieniędzy oczywiście), to się okazuje, że wymiana wyszłaby taniej bez dopłaty niż z nią W tym kraju z gówna i kartonu takie rzeczy są normą, a inni ludzie (nie znający realiów i fikcji dopłat) dziwią się później, że "jest jak jest".
Dorzuć do tego fakt, że wpychali np. piece na "ekogroszek", który jest po prostu węglem, no ale że jest "eko" w nazwie, to przecież wiadomo, że ekologiczny, nie? Nikt by nas nie oszukał, prawda? Później pomału zaczęli przebąkiwać o zakazie palenia węglem i połapali się, że "ekogroszek" ma tyle wspólnego z "eko", co partia rządząca ze sprawiedliwością. No to może pellet? No, fajnie, pellet super, taki czysty i w ogóle wow. Przecież to jest drewno. Nieważne, nowe eko! Mija trochę czasu i co? Mówi się o całkowitym zakazie palenia paliwami stałymi. Ludzie, którzy wydali (przy ich dochodach) majątek, są waleni bez mydła za każdym razem, jak zmienia się narracja. Teraz paliwo gazowe jest na cenzurowanym. A niedawno było też takie ekologiczne - zero produktów spalania, sadzy, etc. Super, nie? No tak, dopóki władza nie zmieni zdania. To może pompy ciepła? Póki co jedyne rozwiązanie, do którego się rząd nie dowalił... a nie, czekaj, przecież prąd drożeje w oczach, energia jest i tak z węgla, a jak trafi się, jak za Gierka, 20 stopień zasilania i akurat będzie mroźny, grudniowy wieczór, to niech wszyscy giną, nie?
I absolutnie nikogo tu nie bronię, zwłaszcza jeśli palą śmieciami, itd. Od tego jest rząd, żeby taki srutututu ogarnąć. Czemu tego nie robią? Głupota? Bo przecież wcale nie dlatego, że na tym się nie da zarobić, co nie? 
Kalifornia to fajny przykład, jak można zaorać najlepiej prosperujący stan, który jako jeden z 51 w kraju, generuje ca. 15% PKB - władzę przejęli zieloni, wprowadzają ograniczenia, drakońskie podatki i mówią wszystkim, jak mają żyć, ale nie robią nic, żeby ludziom się żyło lepiej. Pomimo wprowadzenia rady dot. czystego powietrza, nie zmieniło się prawie nic. Może dlatego, że spory % ludzi w niej miało udziały w firmach, które wyrzucały do powietrza mnóstwo zanieczyszczeń. Auta to jedno, bo diesle najczęściej jeżdżą w pickupach, które ze względu na konstrukcję przepisów, nie muszą przestrzegać żadnych norm emisji. Do tego palenie drewnem w kominkach, gdy mają swoją "zimę". Wszechobecny pył, którego rozprzestrzenianiu się ciężko jest zapobiec (suche środowisko, sporo piachu) oraz pożary, których produkty, z powodu ukształtowania terenu, lądują w dolinie, w której takie Los Angeles się znajduje. Znów - problem jest trochę szerszy, niż pierwotnie się może wydawać.
Idea wprowadzenia ekstremalnie wyśrubowanych norm była taka, że mamy "ratować planetę" - na czele z "Fit for 55". Pomijam kontrowersje, można powiedzieć, że "fajnie że próbują", ale to trochę tak, jakby 1 osoba z bloku mieszkalnego sortowała śmieci, a reszta nie i twierdziłbyś, że ta 1 osoba ma tutaj jakiekolwiek znaczenie.
To wynika tylko z tego, że mają ją mieć miasta powyżej 100'000 mieszkańców, odgórnie narzucony przepis. Nikogo nie interesuje czy, jak i gdzie da się ją wprowadzić. Znów - patrząc szerzej niż na stolicę, zajrzyj sobie na Google Maps chociażby, jak wygląda struktura miasta i gdzie potencjalnie miałaby być taka strefa. Jako mieszkaniec mogę powiedzieć, że jej wprowadzenie jest fizycznie niewykonalne. Nawet gdyby ktoś znaki postawił (nie wnikam gdzie), to egzekwowanie tego jest nie do zrobienia, bo sparaliżowałoby cały ruch w mieście.
Ilościowo super, kwestia czy istniał jakiś balans między grupami pytanych, bo jeśli spytasz 1000 kierowców a 10'000 pieszych (nawet jeśli jakiś % z nich jeździ autem), to bez wprowadzenia wag, nie masz odwzorowania głosów. slawomirro - 19 Mar 2023, 21:04 Przynajmniej w jednym się zgadzamy, czyli poglądach politycznych nt PiS. Jakieś porozumienie jest, od czegoś trzeba zacząć. Jak zrobią, że nie będę mógł jeździć Fiestą, to kupię inne auto, też używane, ale nowsze. Zresztą i tak autem prawie po centrum nie jeżdżę, bo np koszty parkowania w strefie SPPN są duże. Mieszkam dosłownie 1,5km do granic miasta, autem dużo jeżdżę, ale nie do centrum. Strefa ekologiczna mnie interesuje jako pomysł, idea, teraz z Tobą dyskutuję o tym, ale to nie znaczy że muszę się orientować jakie pomysły i rozwiązania ma Gdańsk, Szczecin, czy Kraków. Ideę stref popieram i na swoim warszawskim podwórku wiem co i jak, działam aktywnie od lat przy współtworzeniu drogowej części miasta. Poza Warszawą moja wiedza się znacząco kurczy do ogólnych założeń takiej strefy. Co do Rudy Śląskiej to jest sobie taki dokument: https://pspa.com.pl/wp-content/uploads/2020/08/strefy_czystego_transportu_raport_S.pdf na stronie 26 jest lista miast, które będą w strefie. Poza tym sam dokument jest wart zapoznania się z nim. Ja sortuję śmieci. Jakbym nie musiał, bym tego nie robił, więc jakiś ekolog ze mnie żaden, choć akurat w Warszawie nie chcę w centrum szerokich ulic i optuję za utrudnianiem zmotoryzowanym życia, ale już poza strefą centrum (zakres jej podałem wcześniej), jestem za szerokimi uprawnieniami dla aut. Co akurat się kłóci z miejskimi ekologami i radykalistami ;d Na działce pod Warszawą, nadal palę drewnem w kominku. Uwielbiam zapach palonego węgla (ale to rodzinne, bo od strony taty pochodzę z Sosnowca, pradziadek był górnikiem). Jaki procent kogo w ankietach miejskich, to muszę poszukać, z pamięci tego już nie podam. Jaszczur - 20 Mar 2023, 14:37
Jak mnie mierzi taka postawa. Taka typowo niewolnicza. Jak można tak bezrefleksyjnie podchodzić to tematu własnych pieniędzy, jak mniemam ciężko zarobionych?
Piękna demagogia. Szkoda tylko że ten pseudo-argument jest prosto z dupy, i w gruncie rzeczy tylko tam jest jego miejsce. Równie dobrze, w równie absurdalnym tonie można by powiedzieć, że kiedyś przecież to były czasy, gdy w centrach miast poruszały się głównie dwusuwy spalających olej i benzynę z ołowiem, a o filtrach DPF czy katalizatorach nikt nie słyszał bo nie zostały jeszcze wynalezione. Nie mówiąc o tych wszystkich dieslach, fabrykach, całym przemyśle, elektrowniach... Wszystko bez filtrów. To były tak dramatyczne dzieje, w których to z tego powodu trup ścielał się po ulicach w ilościach wręcz nieopisanych. A nie, czekaj... Wyżej zostało już powiedziane o kwestii niedziałania prawa wstecz. A mówimy tu dokładnie o takiej właśnie sytuacji: auto przecież swojego czasu uzyskało homologację i zostało dopuszczone do użytkowania na wszystkich drogach publicznych. I nagle ktoś, z punktu widzenia jakiegoś lobbystycznego widzimisię ogranicza możliwość użytkowania takiego auta, pomimo że to auto wciąż przechodzi badania techniczne na stacjach diagnostycznych, jego homologacja nie została uchylona, i jest wciąż dopuszczone do ruchu. Dodatkowo, co z moim prawem do swobodnego dysponowania moim majątkiem, zwłaszcza w sytuacji gdy jestem mieszkańcem takiego miasta? I nagle taki jeden leming z drugim po prostu się na to zgadza i mówi że wszystko jest w porządku, i nie ma tu w ogóle mowy o ograniczaniu wolności. slawomirro - 20 Mar 2023, 17:25
Zarobionych a jakże. I nie rozumiem co chciałeś napisać, jak dla mnie rzuciłeś jakieś absurdalne hasło/komentarz bez sensu.
Ah, kiedyś to było pięknie, a teraz jest do dupy. Przykro mi, mieszkasz w Europie, w Unii Europejskiej, w Polsce. Obowiązują Cię prawa i zasady, które masz przestrzegać. Masz prawo do wypowiedzi, do własnego zdania, protestu, wypowiedzi publicznej, brania udziału np w konsultacjach społecznych. Jak finalnie większość zadecyduje, pozostaje się dostosować, albo płacić frycowe. Albo zmienić miejsce zamieszkania. W pięknych czasach "wolnej" amerykanki samochodowej nikt nie przejmował się tematem smogu, jakości powietrza, ekologii. Dlaczego? Bo temat był nieznany. Ludzie umierali z powodu zanieczyszczeń, a lekarze nie umieli powiązać ich śmierci z tematem powietrza. Czasy się zmieniły, bo ludzie mają większą wiedzę. W myśl Twojej idei, należy wrócić do dawnych czasów niewiedzy społecznej, bo tak będzie lepiej, prościej i łatwiej. Dodatkowe pytanie - lepiej dla kogo?
No właśnie co? Chwilę wcześniej czepiłeś się (chyba), że chcę kupić inne auto, za moje własne pieniądze. To zdecyduj się co chcesz napisać. Jaszczur - 20 Mar 2023, 21:36
[...]
No to ja pytam: "właśnie, co"? Prawdziwą groteską w tym przypadku jest to, że nie widzisz w Twoim rozumowaniu tej kompletnej czarnej dziury. Uważasz że to Ty w tym przypadku dysponujesz swoim majątkiem? Naprawdę? Rząd zakazuje Ci jazdy autem, a Ty w imię wydumanych uzasadnień o "strefach" i ich wpływu na powietrze grzecznie biegniesz "po nowsze". To jest wg. Ciebie wolność i dysponowanie własnym majątkiem? Wedle jakiej logiki, niewolniczej? Jak rząd Ci powie że masz wziąść kredyt to też grzecznie pobiegniesz do banku i się zadłużysz? I też jeszcze później będziesz mówił że to z własnej, nieprzymuszonej woli tam pobiegłeś? A jak Ci rząd ukradnie pieniądze z konta, to też grzecznie nic nie zrobisz, i jeszcze powiesz że tak naprawdę to sam tego przecież chciałeś? Może jeszcze powiesz że na terenie UE coś takiego nie może się wydarzyć? 
No tak, oczywiście, tylko czekałem na ten zestaw "argumentów". Unia Europejska, zaczynająca nota bene jako "Europejska wspólnota węgla i stali". Coś, co było projektem skrojonym pod kwestie gospodarczo - ekonomiczne, i działającym w realiach gospodarki wolnorynkowej, w której to nowy produkt w sposób naturalny zastępował stary, ponieważ był po prostu lepszy, a nie dlatego, że jakiś decydent w Brukseli tak zadecydował. Teraz mamy jakieś quasi-państwo, w którym dokonuje się już po raz kolejny jakiejś swoistej inżynierii społeczno-gospodarczej, przy którym to przekręt z żarówkami i jego skala wygląda jak jakaś dziecinna zabawa. Mamy tu wolność wyrażania opinii, owszem, pod warunkiem że są to opinie politycznie poprawne i wpisujące się w panującą narrację. Oczywiście skala nie jest jeszcze tak patologiczna jak w USA, ale co tam, wszystko jeszcze przed nami! Mamy tu wolność zgromadzeń, ale pod warunkiem że zgromadzenie to zostanie najpierw zgłoszone, i łaskawy rząd udzieli na nie zgody, bo w przeciwnym przypadku uczestnicy zostaną spałowani i potraktowani jak bydło. No ale nie, czekaj, i tak mogą zostać spałowani! Mamy tu demokrację, w której nawet gdy ludzie wyrażają swoje zdanie w postaci bezpośredniej - czyli demonstracji, to ich głos zwyczajnie się marginalizuje, lub sprowadza do huligaństwa. Pomijam kwestie naszych krajowych referendów, które nie są wiążące dla "demokratycznego parlamentu". Mamy rządy które działają wbrew interesom swoich obywateli, niemalże zmuszające ich do demonstracji wynikających z desperacji - jak chociażby ostatnio w Holandii. Mamy tu ten dziwny państwowo podobny twór, w którym to realną władzę nade mną sprawują politycy oderwani od życia zwykłych ludzi, z którymi ogólnie nie mam nic wspólnego, i z którymi w ogóle się nie utożsamiam, oczywiście z wzajemnością. No jest świetnie. Tak, wiem, mam wyjechać na Białoruś czy do Rosji, bo tam jest gorzej. Czy jakos tak.
Już było mówione - strefy czystego transportu w miastach nie sprawdzają się - nie mają realnego wpływu na jakość powietrza. Ale my się przecież nie uczymy na cudzych doświadczeniach, nie o to tu przecież chodzi, to jakiś absurdalny pomysł w ogóle. Podstawowym problemem u nas, w Polsce jest niska emisja z pieców węglowych. Co do większej wiedzy... Otóż w dalszym ciągu jako gatunek nasze działania przypominają bardziej klasyczne błądzenie we mgle, okraszone widzimisiem lobbystów. Z dodatkiem chorych ambicji. Wnioski na temat lekarzy, którzy potrafią powiązać spaliny aut z konkretnymi przypadkami medycznymi brzmią śmiesznie z prostego powodu: nic takiego nie może mieć miejsca, i jest to co najwyżej gdybanie. O ile np. można bezpośrednio powiązać problemy zdrowotne palacza z paleniem, tak już widzę tą gimnastykę umysłową ludzi próbujących powiązać czyjeś problemy zdrowotne z TYM KONKRETNYM miejscem w mieście, gdzie ma powstać strefa czystego transportu. Bo równie dobrze można by powiedziec że to mógł być wpływ toksyn w pozywieniu, mikroplastik który pochłaniamy na śniadanie, te wszystkie wspaniałe nawozy o wspaniałym składzie które produkują wielkie pomidory smakujące jak kawałek papieru. Albo może to kwestia tej rtęci w rybach? A może to wynik stresu, wynikającego np. z przepracowania, albo z poczucia ciągłej obawy o jutro, o to czy będzie praca, czy będzie za co kupić coś na jutrzejszy obiad dla dzieci?.. A może to wina tej cholernej spalarni śmieci na obrzeżach miasta, która to przecież ma wszystkie filtry świata, i spełnia wszystkie normy, ale jak zaczyna pracować to lepiej zamknąć okna, bo śmierdzi tak, że rzygać się chce. I teraz zestawmy to wszystko z "lekarzami" błądzącymi niejednokrotnie przez miesiące, a nawet lata ze swoimi "diagnozami", przypominając mechaników z warsztatu Henia, który zanim to trafi na odpowiednią diagnozę, to wymieni najpierw pół auta... Całą tą dyskusję można skwitować tym jednym filmem, w którym to gość idealnie podsumował całą naszą sytuację: https://www.youtube.com/watch?v=JKIOSnKX96E slawomirro - 21 Mar 2023, 09:20
Tu nie ma sensu żadna dyskusja pomiędzy nami, bo totalnie różnimy się w poglądach politycznych, społecznych i w zasadzie wszystkich możliwych, choć na upartego to na poczynania naszego "kochanego" rządu reagujemy podobnie, ale ja mam nadzieję że w tym roku uda się wrócić politycznie do rządów sprzed 2015 roku, bo faktycznie wiele rzeczy w tym kraju spieprzono przez te lata. Ja jestem wielkim zwolennikiem UE i liberałem. Cenię sobie naukowe podejście, rozwój ludzkości i dostrzegam coś więcej niż moją potrzebę. Jaszczur - 21 Mar 2023, 10:21 Pozostanie przy obecnych "rządach" to byłby dramat. Powrót do rządów sprzed 2015 roku to również byłby dramat. A jeszcze większym dramatem jest to, że nie ma żadnej innej siły politycznej która mogła by być jakąś alternatywą dla tego całego szamba. Naukowe podejście i rozwój ludzkości jest jak najbardziej wporzo, pod warunkiem że nie jest odgórnie sterowany przez polityków i lobbystów. A Unia ma szansę na wielki upadek, jeśli dalej będzie podążać w tym kierunku co obecnie. Mam nadzieję że Holenderscy rolnicy wytyczają właśnie ku temu drogę. slawomirro - 21 Mar 2023, 11:11
Zawsze jest się sterowanym przez kogoś. Czy to lobbyści samochodowi, czy rowerowi. Ten kto rządzi ten steruje. Sam zasiadałem w komisji infrastruktury m.st. Warszawy (tematy drogowe miasta), w jej prezydium i bardzo dobrze się przez te kilka lat mi sterowało. Niby decyduje większość, a jednak to prezydium decyduje jakie tematy będą się pojawiać, więc już wybór tematyki dawał kierunek rozwoju. Po 5 latach jednak miałem dość i sam zrezygnowałem. UE jest mocna teraz jak nigdy wcześniej, przez Ukrainę. Wojna skonsolidowała Unię. Nawet Brytyjczycy po czasie żałują, że uciekli z Unii. Teraz tendencja może się odwrócić, bo to oni będą do Polski jeździć za pracą. Było by nawet zabawnie to zobaczyć. Jaszczur - 21 Mar 2023, 11:18
Noo, to już nic więcej nie trzeba mi wiedzieć.
Jaszczur - 3 Kwi 2023, 13:39 Warto obejrzeć: https://www.youtube.com/watch?v=X6Tb3F2YY4E Wojtek Wawa - 7 Kwi 2023, 17:00 Bez czytania - jak ktoś nie ma mk3 na żółtych blachach, to sam sobie winien. Wojtek Wawa - 7 Kwi 2023, 17:14
Nie jesteś sam. Po drugiej stronie mamy bardzo dużo ludzi* dla których -smog to wymysł lewaqów -UE&USA to spisek masoński przeciw największemu obrońcy ofiar pedofilii (czyli księży) -zmian klimatu nie ma, bo dziś jest zimno -nie ma czegoś takiego, jak zdrowy umiar w jedzeniu mięsa, cholesterol i rak to wymysł nawiedzonych naukowców (pozwólcie nam znów palić fajki wszędzie!) -Rosja jest spoko pod każdym względem, poza jakimiś drobiazgami (Braun z Mentzenem jakoś to wyjaśnią, mnie nie pytajcie, mózg r...bany). Niestety do rządów przed 2015 i obecnych w Warszawie mam mnóstwo zastrzeżeń. W Warszawie co krok widać niegospodarność (chore ceny najmu, puste budynki przy bulwarach). O reprywatyzacji lud zapomniał, ale ludzie inteligentni raczej nie. Komunikacja miejska też jeździ, jak chce - mogliby przynajmniej ogarnąć nowoczesne informacje na przystankach, żeby wiadomo było, kiedy autobus dojedzie (jak od 10_ lat z tramwajami). Nie korzystam, ale moja żona jeździ do centrum samochodem, bo ZTM to taki dramat, a nie może się spóźnić do pacjentów. A Warszawa, to wizytówka PO, miasto które kocham. *30-60%, zależy czy liczyć tylko Konfę z Solidarną Polską, czy całość ludzi o poglądach, że np. samochód ma zawsze pierwszeństwo (na chodniku i przejściu dla pieszych również), a normy emisji to znów lewacka UE, bo wymyśliła sobie raka i jakieś NOxy. modell1 - 7 Kwi 2023, 23:23
Strefa czystego powietrza 
Największe oszustwo. Czego elektryka co ładowany jest z elektrowni węglowej .I wiele więcej takich przykładów. Każdy ma swój świat ale dla mnie to jest zupełnie bez sensu. A teraz już wiem dlaczego robiłeś problem jak wywaliłem lata z niebieskiego sporta 
PS Lepiej nie przyjeżdżaj na zlot bo koledzy mogą już Ciebie nie lubić za poglądy
modell1 - 7 Kwi 2023, 23:39
No nie inaczej : Ja już liczę lata kiedy będę walczył by sporta zrobić na żółtych. Jaszczur - 8 Kwi 2023, 04:04
Nie wiem co Ty tam sobie kombinujesz, ale absolutnie mi nie po drodze ani z pis, ani z po, ani z konfederacją. W związku z tym wrzucanie mnie do jednego worka razem z nimi brzmi już na tym etapie trochę głupio. Podobnie jak bezrefleksyjne połykanie wszystkiego, co serwuje nam obecny, oficjalny przekaz medialny. Puff - 8 Kwi 2023, 13:49
Trzymając się faktów - dlaczego CO2 zostało uznane za tak szkodliwe, a nie cokolwiek innego? Długie lata naukowcy pracują nad tym, żeby układy HVAC pracowaly na... CO2 właśnie. Czemu? Bo ze wszystkich gazów cieplarnianych, wpływają na klimat najmniej. Problemem jest jedynie wymagane ciśnienie (kilkaset bar), ale CO2 jest ze wszech miar lepsze niż 1234yf, który przy wypadku może pasażerów zabić. Już metan jest bardziej szkodliwy, ale nikt największego emitenta tegoż nie jest w stanie zmusić do redukcji lub jego zbierania. Ani kar na niego nakładać. Emitenta, tj. bydło. I jasne, można walczyć argumentem, że przecież zredukujmy spożycie mięsa, etc. Tylko czemu wszyscy możni i zamożni naokoło mówią mi, jak mam żyć, jak to moje auto "truje" ludzi naokoło, jak to wybór szynki w sklepie zamiast sprasowanej soi przyczynia się do zmniejszenia dobrobytu ludzi, a sami latają prywatnymi odrzutowcami na te swoje konferencje klimatyczne, jeżdżą limuzynami z V12 palącymi wiadra paliwa na 100km, żrą kawior z bieługi i zapijają go szampanem - jedno i drugie sprowadzane samolotami. Fajnie jest mówić innym, jak mają żyć, w szczególności gdy tego, co to stanowi, żadne prawo nie dotyczy. Fajnie jest mówić innym, jak mają żyć, zmuszając ich podporządkowania się, nie dając w zamian żadnej alternatywy. Fajnie jest mówić innym, jak mają żyć, jako argumentów używając wycinków prac naukowych i badań, ignorując fakt, że wybiórczość czyni takie argumenty bezwartościowymi. Oczywiście za brak podporządkowania się, przewidziana jest kara. A za podporządkowanie się... brak kary. Dobry pan, łaskawy, a mógł zabić.
Zupełnym przypadkiem to jest kropka w kropkę to, co np. robiono Żydom ca. 80 lat temu. Jak się to skończyło, jak to jest postrzegane z perspektywy lat wielu i jakim echem się to odbiło, wszyscy wiemy. A to dotyczy, w skali świata, jednej, stosunkowo małej grupy. W skali kraju, procentowo, grupa ludzi posiadająca auta, które nie wpisują się w schemat, jest dużo większa. Ludzie w tym kraju się nie postawią, to nie Francja. Tyle że długofalowe efekty takiej polityki ugruntują naszą pozycję w Europie jako taniej montowni. Zachodowi to nie przeszkadza, wiadomo. Ale że te pachoły z Wiejskiej za czapkę śliwek by nas sprzedali... nie, w sumie też się nie dziwię. Banda ch##a. Te całe SCT pokazuje jeszcze inne, ważne rzeczy. Nie ma znaczenia, że ktoś na wsi jeździ autem z lat 70, które może zostawiać za sobą chmurę. Póki nie wjeżdża do miasta, to jest ok. Nie ma znaczenia, że silnik pali komuś bańkę oleju na 1000km i zostawia zasłonę dymną - w papierach jest Euro ILEŚ, to może do centrum wjechać. Nie ma znaczenia, że auto jest z 2022, ale ktoś w nim wyciął wszystkie katalizatory. Jest w papierach Euro6d? Jest. Nikt tego nie weryfikuje na przeglądach. Jak zwykle, wszystko k###a na papierze. Realia nie mają znaczenia. Gdyby tu chodziło o spełnianie norm, to daliby ludziom możliwość, aby ci sobie dołożyli katalizator czy inny dpf do auta. Byle stara Fiesta mogłaby nagle spełniać normy Euro5, 6 czy tam ile. Ale znów - tego NIKT nie weryfikuje. I nikomu by się tego weryfikować nie chciało. Przecież diagności za nieraz mniej niż 10 minut roboty dostają tylko 100zł, nie będziemy im pracy dokładać. Wszyscy, jak jeden, mają to w dupie. Liczy się papier. Już czukiereczek od tego, że nawet jak przyjdzie 2025 i ta strefa w całym Krakowie będzie już sobie "szczęśliwie" działać, to dalej będzie tam pełno smogu. Choćby ani jedno spalinowe auto nie wjechało do miasta, to dalej będzie tam smog. Wtedy zaczną wymyślać nowe metody, jak zarobić na kierowcach pieniądze. A powietrze jak gówniane było, tak będzie. 2020, gdzie prawie nikt nie wychodził z domu, tylko to potwierdził. Przy praktycznie zerowym ruchu samochodowym, centra miast są równie "przyjazne" w bezwietrzne dni, jak wtedy, gdy transport normalnie funkcjonuje. Ale polityków to ch#j obchodzi Pod płaszczykiem dbania o <wstaw co chcesz> będą przepychać zamordystyczne przepisy, które mają tyle wspólnego z dbaniem o <wstaw co chcesz>, co Sasin z uczciwością.
A każdy, który obnaża ich hipokryzję, jest nazywany szurem. Tak samo jak ci, którzy gadali, że nie ma sensu zamykać gospodarki, bo hula przemianowana, trochę wredniejsza grypa - i po czasie się okazało, że mieli rację. Ale wspomnij o tym, to olaboga. Dyskredytacja przez ośmieszenie, ekstrapolację i cokolwiek, byle nie odnieść się do argumentu. Doprawdy ciekaw jestem, jakby to było, gdyby wszystkich tych, którzy tak lubią dyrygować innymi i ludzi, którzy temu przyklaskują, umieścić w jednym miejscu i dać im tak żyć. Po ilu latach to społeczeństwo wyewoluowałoby w taki reżim, który się pewnemu akwareliście nie śnił. Tak samo, jak najgłośniej o komunie krzyczą ci, którzy w niej się potrafili ustawić i wyciągali z systemu więcej, niż do niego wrzucali. Minęło kilkadziesiąt lat, ustrój niby się zmienił, a ludzie wciąż się nic nie nauczyli, gonią własny ogon i dziwią się, że nic się nie poprawia, gdy stoją w miejscu. Ciekawe, kiedy szeregowi ludzie, którzy tak trąbią o poświęceniu, zaczną się krzywić? Na tę chwilę kolejnym pomysłem jest zawłaszczanie w imię powstrzymania zmian klimatycznych
https://www.foxnews.com/m...ate-initiatives Nietrudno sobie wyobrazić, że rząd zacznie konfiskować majątki (np. auta starsze niż 8 lat, a co!), bo gdzieś trzeba wybudować kilka paneli PV albo jakiś wiatrak. Oczywiście ceny prądu przez to nie spadną, po prostu będą "wolniej rosnąć". Pod pretekstem dobra ogółu oczywiście 
https://www.rp.pl/biznes/...czenie-na-rynku W międzyczasie zlikwidujmy możliwość grzania domów (to w kontekście gazu, który do niedawna był promowany, a obecnie już jest "be"), a na to, co zostanie (HVAC) nałóżmy takie obostrzenia, żeby się okazało, że nie istnieją urządzenia zgodne z normami. To, co 5 minut temu było promowane, jest obecnie torpedowane. Zimno w domu? Zrób trochę przysiadów i pobiegaj. Przecież 17 stopni w domu wystarczy. A i to może stać się luksusem. Jednostki z taką mentalnością się obudzą dopiero wtedy, jak ta rewolucja zacznie ich samych zjadać. Tylko że to nie nastąpi, zanim będzie dawno za późno Jako stare dziadki mogą to mieć w dupie (tak, jak dzisiejszy elektorat partii przejmuje się stanem finansów i tym, co będzie za 10-20 lat), ale ich dzieci pewnie będą za to bardzo wdzięczne. Zgodnie z agendą "nie będziesz miał niczego i będziesz szczęśliwy". Globalna komuna. Wszystkim równo, wszystkim gówno.
Chcecie tak żyć? To sobie żyjcie. Ale nie zmuszajcie do tego wszystkich naokoło, bo to ten sam poziom hipokryzji, co chrześcijańskie "dbanie o życie", którym politycy wycierają sobie mordę i zabraniają wszystkim, nawet innowiercom, aborcji. Jednocześnie mają w dupie to, co się dzieje z noworodkami, jak już na ten świat (choćby tylko na chwilę) przyjdą. slawomirro - 13 Kwi 2023, 12:56
Jak własne poglądy w jakiejś sprawie są podstawą do skreślenia z góry jakiejś osoby, to faktycznie dziękuję za takie towarzystwo. To jeszcze dorzucę do pieca Od 12 lat jestem członkiem PO, moje poglądy są bardzo zbieżne ich tą wizją świata.
Na zlot jednak się nie wybieram, bo dokładnie w tym czasie mam zarezerwowany i opłacony pobyt w wynajętym domku pod Paryżem i wracam do Polski kilka dni po zakończeniu zlotu.
Ja np odniosłem wrażenie, że do Konfederacji Ci blisko w wyrażanych poglądach.
Podziwiam, że chciało się Ci tyle pisać. Zawsze są opracowania naukowe ZA i PRZECIW. Tak jak np z covid-19. Świat podzielił się na tych co wierzyli i tych co wątpili. Jedni i drudzy tekstami naukowymi dowodzili swoich racji. Finalnie większość tych co wierzyli nadal istnieje, a tych co wątpili zweryfikowała śmierć lub choroba. Znane są przypadki, że niektórzy umierali do końca twierdząc, że nie wierzą. Tak samo jest z powietrzem, środowiskiem. "Jakie globalne ocieplenie? Przecież w tym roku było tyle mrozu i śniegu!". Jakby jedna zima normalniejsza coś zmieniała na tle innych, nie zmienia nic, ale jest wspaniałym argumentem by nie wierzyć. Większość decyduje tak, a nie inaczej. Tak jak np z sortowaniem śmieci. W mojej okolicy kilka blokowisk się zbuntowało i nie sortowało śmieci. Publiczne kontenery, kamer brak, nikt nie pilnuje, więc większość mieszkańców nie sortowała. Teraz mają karę, prawie 90 tysięcy zł, do podziału na bloki i mieszkańców to wychodzi jakieś 2-3 tys do uregulowania na mieszkanie. Mogli się stosować, alternatywa była. Wracając do aut i np przeglądów, to różnie z tym bywa i dlatego systemowo trzeba korygować prawo. Poza tym jak np za zadymienie do kontroli takie auto zatrzymają, to żadna wymówka będzie powiedzenie, że przegląd przeszedł. Taki kierowca dostanie mandat, a SKP dostanie większy i będzie już sprawdzać. Przez setki lat, ba wręcz tysiące, były wozy konne i nagle w końcu XIX wieku pojawiły się samochody. Protesty były masowe, dowodzenie o szkodliwości dla zdrowia, bezpieczeństwa, itd. I co? I nic. Świat się rozwinął w kierunku aut spalinowych, powozy konne odeszły w niebyt i dziś nikt nie interesuje się zakazami wjazdu do miast bryczek. Alternatywy nie było, tak się rozwinął świat. I tak też będzie w przyszłości. Takie same protesty i narzekanie na brak alternatyw było z radiem i tv. Dziś jest internet, ale to wynalazek ostatnich 30 lat. Jeszcze do połowy lat 90-tych oknem na świat było radio i tv i wyznacznikiem istnienia w społeczeństwie. To samo czeka nas z samochodami elektrycznymi, ograniczeniami dla samochodów spalinowych, strefami tego i owego. Tak się rozwija świat. Protesty i bunty będą, ale kierunku rozwoju świata to nie zmieni. Puff - 13 Kwi 2023, 14:25
Nadal nie dostrzegasz subtelnej różnicy pt. "nikt nie zmusza do zmian" a "musisz się dostosować, bo zakazujemy czegoś, co do tej pory było ok". Ludzie protestują w jednym i drugim przypadku, ale z zupełnie innych powodów. Błąd polega na stawianiu równości między nimi i obsmarowywaniu grupy, która broni swoich praw, nie dlatego, że innym wolno, ale dlatego, że to im nagle się czegoś zabrania. Takie podejście niczym się nie różni od narzucania swojego zdania innym i oczekiwania podporządkowania pod groźbą kary. Przed oczami mam tu trzypasmówkę z ograniczeniem do 50km/h (ulica Rydza-Śmiłego w Łodzi pozdrawia), gliniarzy na niej, którzy walą mandatami i ludzi, którzy wyrażają aprobatę, argumentując: "przecież trzeba się dostosować, wystarczyło jechać przepisowo". I nie umiem oprzeć się wrażeniu, że byłbyś jednym z najgłośniej klaszczących członków tej grupy. I fakt, pisał tak obszernie już nie będę, bo podnoszę pewne kwestie, a odnosisz się wybiórczo do jakichś tam fragmentów posta, najmniej zresztą istotnych, więc prowadzenie tutaj dłuższej, głębszej dyskusji, nie ma wg mnie żadnego sensu. Gadał dziad do obrazu. slawomirro - 13 Kwi 2023, 15:57
Widzisz problem gdzie ja go nie dostrzegam. Jest ograniczenie, to trzeba go przestrzegać. Można dyskutować, czy jest zasadne i proponować zmianę, ale póki jest, trzeba jechać te 50km/h lub płacić mandaty.
I na odwrót. W podejściu do prawa ja mam takie podejście jak akapit wyżej. Poza tym myślę troszkę szerzej, niż Ty czy Jaszczur, czyli tylko o swoim komforcie życia: "bo ja tak chcę". To co inni chcą, to Was kompletnie nie interesuje. Wasz komfort życia ucierpi (przykro mi), ale tak jest w roku 2023. Można dyskutować i współtworzyć tę rzeczywistość, co ja robię. Niestety czasy gdy można było zaparkować na rynku dużego miasta, zatankować paliwo za kilka zł i jeździć gdziekolwiek i jakkolwiek - minęły. Są jeszcze kraje z taką mega wolnością dla kierowców, ale to już nie w Polsce i nie w Europie. Jednak prędzej czy później też i na nie przyjdzie kolej do zmian. Puff - 13 Kwi 2023, 18:36
I tak, i nie. Władza wie, że większość ludzi nie walczy z systemem, więc sporo rzeczy jest robionych nie po to, żeby coś poprawić, ale żeby zarobić. Mając to na uwadze, należy nie dopuszczać do stanowienia prawa i wdrażania rzeczy na "krzywy ryj", bo późniejsza jego naprawa wymaga wielokrotnie więcej nakładów, a i tak próby naprostowania sytuacji mogą być torpedowane przez władzę ustawodawczą.
No tak. Ty dobry, my źli, Ty mądry, my głupi. Była jakaś ankieta, wyszły jakieś wyniki. Czemu nie jest powiedziane, jakie były dokładnie treści pytań? Czemu nie ma informacji nt. podziału odpowiedzi ankietowanych na tych, którzy mają auto, i tych bez? Z podziałem na tych z dziećmi i bez? Taki jesteś przekonany o swojej wyższości, bo ktoś kogoś zapytał i wyszło, że jest tak, jak chcesz. Zupełnie jak sympatyk PiS-u widzący wskaźnik poparcia partii po przepytaniu mieszkańców podkarpackiej wsi. Z tą różnicą, że tu nawet nie wiadomo kto kogo pytał, i czy pytania nie były zmanipulowane. Nikt nie poda takich detali do wiadomości, bo najprawdopodobniej cały misterny plan wmawiania ludziom, że sami tego chcieli, ległby w gruzach.
Dużo rozumiem, ale uciekać się do takiej manipulacji, gdy taki Kraków (serio, Polska to nie tylko Warszawa, nie ograniczajmy pola dyskusji) chce strefy obejmującej całe miasto z przyległościami, to jak plucie w twarz. O Wrocławiu i SCC w promieniu 3km od centrum, gdy lwia część obszaru miejskiego leży w promieniu 6km, to jawna kpina. Jak wprowadzą bardziej "liberalny" wariant, to większość miasta nagle będzie w SCC i żeby dostać się do centrum, trzeba będzie stawać 6km dalej. W Warszawie może to nie problem, bo przecież wiadomo że takie Bemowo jest rzut kamieniem od Zamku, ale na Śląsku to byłby ekwiwalent parkowania w Sosnowcu, żeby dostać się do centrum Katowic.
Jeśli masz dzieci, a one będą miały dzieci i będą zmuszone drałować z nimi zbiorkomem godzinę w jedną stronę do żłobka w sąsiedniej dzielnicy, bo nie stać ich będzie na zakup auta za kilkaset tysięcy, to w duchu na pewno podziękują Tobie i ludziom z takim samym podejściem albo rezygnując z kolejnych dzieci, albo wyjeżdżając z tego kartonowego kraju. No ale co Ciebie i resztę to będzie wtedy obchodziło
Jaszczur - 13 Kwi 2023, 20:49
Mam poglądy typowo wolnościowe. Cenię sobie wolność ponad wszystko, uważam że jest to jedno z podstawowych praw człowieka, coś o co warto walczyć, i czego w żaden sposób nie powinno się poświęcać. Historia pokazała wystarczająco dobitnie, że raz poświęconej wolności nie da się łatwo odzyskać. Czasem trzeba na to całych pokoleń. To jednocześnie nie czyni mnie Konfederatą. Uważam tą zbieraninę za coś równie - a może nawet bardziej niebezpiecznego niż POPiS. Co z tego że taki Bosak czy Mentzen mają czasem ciekawe przemyślenia, kilka dobrych pomysłów w kwestiach gospodarczych, jak chwilę potem wyskakują z jakimś kompletnym odlotem typu całkowity zakaz aborcji, Kaja Godek, czy inny Braun. To ich całkowite podporządkowanie ortodoksyjnemu katolicyzmowi, albo ciągoty w kierunku Rosji - to jest coś, co całkowicie dyskwalifikuje ich w moich oczach.
Powiem tak... W tym momencie mam już pełen (za)rys Twojej osoby, i już doskonale rozumiem z kim mam do czynienia. To naprawdę wiele tłumaczy, np. te Twoje wywody na temat konieczności dostosowywania się do zmian będących w gruncie rzeczy inżynierią społeczną. Platforma w jakiś sposób wywodzi się ze środowisk wolnościowych, przez pewien czas można było nawet dostrzec w jej działaniu jakieś liberalne wartości i ideały; niestety później zlała się z Europejskim, obecnie wesoło panującym nam nurtem ograniczania wszelakich swobód obywatelskich, ograniczania wolności, regulowania wszystkiego i wszystkich, i kreowania jakichś utopii. I nie ma tu nic wspólnego z tym że cierpi na tym - jak to ująłeś "mój konfort życia". Bo to nie o to tutaj chodzi. Próbujesz moje poglądy sprowadzić do jakiegoś absurdu, samemu wygłaszając jakieś absurdalne hasła, typu że "mnie nie obchodzi to, czego chcą inni". Serio? Z nas dwóch to ja jestem za wolnością wyboru, tymczasem to Twoją retorykę można sprowadzić do popierania zakazów, nakazów, i podporządkowywania się. To jest wg. Ciebie okazywanie że obchodzi Cię to, czego chcą inni? Tak pokazujesz mi, że obchodzi Cię moje zdanie? To jest to Twoje szersze myślenie? Bo jak dla mnie popieranie zakazów i nakazów wpisuje się w typowego konformistę, takiego karnego człowieczka który nie wyobraża sobie egzystencji swojej i czyjejś bez obowiązującego wielkiego kija i ewentualnie jakieś niewielkiej marchewki. I to ma być to podejście które mi proponujesz jako bardziej postępowe? Kiedyś, silniki parowe zostały wyparte przez spalinowe nie dlatego że rząd zakazywał im poruszania się, albo dotował spalinowce. Zostały wyparte, bo były po prostu lepsze. Obecna elektromobilność taka nie jest, i jeszcze długo nie będzie. Jeśli takową się stanie, to ludzi nie trzeba będzie ograniczać, czy jak kto woli: "zachęcać" do przesiadki na elektryki jakimiś zakazami czy innymi strefami, zrobią to sami. I ja z dużym entuzjazmem będę obserowował, i wspierał takie działania, na zasadzie naturalnych procesów. Niech to się stanie w taki sposób, w jaki współczesne monitory LCD wyparły kineskopowe. Myślisz sobie - "nie mamy czasu". To zerknij na tą mapkę: 
Na niebiesko zaznaczony jest obszar świata, który zakazuje aut spalinowych. Nie wygląda zbyt imponująco, prawda? Zwłaszcza w kontekście tego "szerszego sporzenia", do którego się odwołujesz. Jeden z największych trucicieli świata, czyli Chiny, tylko zaciera rączki na Unijne plany, zwłaszcza mając gigantyczne wpływy w Afryce, i praktycznie zarządzając dostępem do surowców bez których elektromobilność w obecnym podejściu jako taka nie istnieje, a od których chce nas Unia uzależnić. Podobnie Rosja, która w chwili obecnej jest najbardziej antyunijna i antyzachodnia jak to tylko możliwe. Czyli można przyjąć, że w najbliższych latach ani Rosja, ani większość Afryki, ani Chiny, ktore pokazały wystarczająco dobitnie podczas niedawnej wizyty Ursuli von der Leyen gdzie mają Europę, nie przyłączą się do żadnej "mobilnej transformacji", i do jakiejkolwiek transformacji w ogóle. A już na pewno nie w taki sposób w jaki to sobie wyobrażasz. Kraje Ameryki Łacińskiej jako "tradycyjnie" biedniejsze, i siedzące w dużym stopniu na ropie również o tym raczej nie będą myśleć. Budujemy sobie skansen, zwłaszcza patrząc przez pryzmat obecnie rozgrywającej się zawieruchy polityczno-gospodarczej, i tej która nadciąga (vide wiszący w powietrzu konflikt Chiny/Tajwan/USA). Tak swoją drogą, nawiązując jeszcze do tego co pisałeś na temat zasiadania w komisji infrastruktury m.st. Warszawy (tematy drogowe miasta)... Pewnie nie tylko ja pamiętam Twoje wywody na temat przełożeń skrzyń biegów, wskazań licznika, i twierdzeń że auto porusza się z inną prędkością po zimnym i rozgrzanym asfalcie. I teraz uświadomijmy sobie, że osoba o takich poglądach, reprezentująca taką wiedzę, miała jakiś realny wpływ na infrastrukturę miasta stołecznego... I że podobni ludzie mogą decydować o strefach czystego transportu... Lub o czymkolwiek innym... Niech opatrzność - jesli istnieje - ma nas w swojej opiece. slawomirro - 14 Kwi 2023, 00:08
Ja też sobie cenię wolność, ale wydaje mi się, że mylisz wolność z anarchią. Niestety anarchia, czyli wolność ponad wszystko, to prosta droga do katastrofy.
Wymyślasz, by potwierdzić swoją teorię. Samochody to hobby, infrastruktura to hobby i praca. Przy hobby mogę się mylić, podczas pracy już nie. Praca to wieloletnie doświadczenie, studia. Samochody to zabawa, także ta strona z Fiestą. Poczytałem, zebrałem wiele rzeczy do kupy i wrzuciłem online. Nie czuję się żadnym specjalistą, choć fajnie jest komuś pomagać i jak mogę, bo lubię to robić. Co do stref czystego transportu, to nie decyduję o czymkolwiek, ale biorę udział w dyskusjach i konsultacjach i wyrażam swoje zdanie. Tylko tyle. slawomirro - 14 Kwi 2023, 00:33
Dzisiejsza władza na pewno tak. Tylko tylko te strefy wprowadza samorząd. A ten jest zwykle różny od dzisiejszej władzy centralnej.
A to tak trudno użyć Google i sobie poszukać wyników ankiet? Ja nie mam pojęcia, nie mam tych odpowiedzi w głowie.
Cooo...?! To Twoja interpretacja, zupełnie niezgodna z rzeczywistością. Chyba, że taki jest cel Twój i Jaszczura (bo widzę podobieństwo). Wykazać, że dyskutant jest idiotą.
Piszę jak wygląda rzeczywistość, której nie akceptujesz, a Ty piszesz mi o manipulacji. Mocne słowa. Pamiętaj, że żadna ze stref nie ma stałej odległości od jakiegoś punktu. To każde miasto sobie wyznacza odległość. Skąd sobie wziąłeś 3 czy 6km strefy, to nie wiem. W Warszawie Bemowo jest odległe od centrum o całą jedną pośrednią dzielnicę, więc sam manipulujesz pisząc o nikłej odległości.
W takiej Holandii, to rodzić bierze małego na rower i zawozi do żłóbka, przedszkola. Więc można. Czemu u nas dzieci musza być wożone samochodami? A wiem, bo samochód to nadal wyznacznik zamożności i wyższości. Politycy rządzący dodają jeszcze swoje 3 grosze nt temat. A jak to jest poza Polską? Taki prezydent Austrii jeździ sobie metrem bez ochrony, jak zwykły człowiek. Ministrowie angielscy mogą jeździć rowerami i komunikacją, itd. A co do dzieci, to w takim Londynie większość centrum jest zamknięta dla aut. Madryt całkowicie zamknął część miasta dla aut. https://www.transport-pub...asta-62079.html Tam też są żłóbki, przedszkola i ludzie żyją i sobie radzą. Jaszczur - 14 Kwi 2023, 01:32
No wreszcie mogę Ci przyznać rację - tak, wydaje Ci się. Ale zdradzę Ci sekret: jest wiele odcieni szarości. Nie wszystko co wykracza ponad Twoje pojęcie stabilnego systemu, od razu musi być anarchią.
To może zbyt dużo powiedziane, ale faktem jest że można odnieść wrażenie iż ta dyskusja Cię zwyczajnie przerasta.
No i świetnie, niech jeżdżą. ich wybór, ich sprawa. Ja im nie bronię. Dlaczego nie może to działać w obie strony? slawomirro - 14 Kwi 2023, 08:48
Tak się prezentujesz. Jako anarchista. Może nim nie jesteś, ale piszesz, że jakbyś był. i jak widzę dążysz do tego, skoro kwestionujesz stabilny system kraju w imię czegoś innego.
Mnie? To Ty mnie próbujesz deprecjonować, skoro już argumenty się skończyły. Jedyny który sobie wbiłeś do głowy to "wolność ponad wszystko". Niespecjalnie rozumiesz pojęcie wolności, ale kojarzy Ci się z brakiem ograniczeń, więc brniesz dalej.
Właśnie napisałeś, że skoro politycy jeżdżą komunikacją, to my też powinniśmy. Jaszczur - 14 Kwi 2023, 09:02
Stabilny system kwestionuję... "Stabilny system". Po prostu spuszczę na to zasłonę milczenia. Bo więcej na ten temat, w obliczu tej dyskusji pisać naprawdę nie ma sensu... Odnośnie anarchii... USA, lata 80'. Jak dla mnie to mógłby być interesujący punkt zwrotny w zakresie swobód obywatelskich. Oczywiście jest to już historia, która skończyła się w duzym stopniu z atakiem na WTC. Uważasz że w USA, w latach 80 była anarchia?
Argumentów mogło by być jeszcze całkiem sporo, gdybyś zadał sobie trud odnoszenia się do nich, a nie pomijania. Jeśli w ten sposób rozumiesz dyskusję, i wyczerpywanie argumentów interlokutora, to gratulacje. Istotnie wygrywasz!
Nie, niczego takiego nie napisałem. Napisałem że skoro ja im nie zabraniam jeździć komunikacją jaką sobie życzą, to oni nie powinni mi zabraniać innych środków komunikacji. Mnie nie interesuje czym oni jeżdżą, ich nie powinno interesować czym ja jeżdżę. Jak może być tak bardzo trudno zrozumieć tak prostą zasadę? slawomirro - 14 Kwi 2023, 09:50
Nie mam zielonego pojęcia co politycznie było w USA ponad 40 lat temu. Jedynie czytałem o rozkwicie przestępczości w tych latach w Stanach.
No proszę Cię... Ty do moich się odnosisz stale pisząc "wolność ponad wszystko". I o czym tu dyskutować? Albo się nie odnosisz, tylko personalnie atakujesz.
Napisałeś. Pomyśl nad sensem tej wypowiedzi. Skoro ja napisałem o politykach jeżdżących komunikacją, to Ty w odpowiedzi powiedziałeś że to ma działać w obie strony. Poza politykami są zwykli obywatele. Więc jak politycy jeżdżą komunikacją, to obywatele też powinni. Rozumiem już, że chciałeś napisać coś innego, ale tak Ci wyszło. Jaszczur - 14 Kwi 2023, 10:22
Tak, i może pójdź jeszcze dalej z tą fajną manipulacją, i powiąż to z większymi swobodami obywatelskimi.
Generalnie widzę że sobie mocno wkręciłeś to hasło, i teraz kurczowo się go trzymasz. Ok, Twoja wola. Jeszcze gdybym tylko ja zwrócił uwagę na brak odnoszenia się do argumentów przez Ciebie, to może i mógłbyś coś w ten sposób ugrać. No ale niestety...
Nie bawi mnie to, naprawdę... Jeśli masz problem z rozumieniem kontekstu i szyku zdania, to ja Ci w tym naprawdę nie pomogę. Sprowadzanie dyskusji to takich semantycznych gierek to dla mnie znak że możliwości interlokutora się wyczerpały, i nie ma już sensu dalej w to brnąć. Puff - 14 Kwi 2023, 10:34
Do którego jest zobowiązany traktatem podpisanym przez "Centralę".
No masz, w jednym się kreowałeś na speca od swojego miasta, a teraz nagle nic nie wiesz
Nie ma takich szczegółowych informacji dot. tych ankiet. A przynajmniej nie są podawane do wiadomości publicznych. A skoro tak łatwo się używa google-fu, to ukaż swoją wyższość i pokaż mi, gdzie je znaleźć.
Mam prawo mieć swoje zdanie, a Ty masz pełne prawo się z tym nie zgadzać, nie ma problemu.
Mocne i na miejscu. Nie potrzeba SCT, żeby zabronić wjazdu na rynek. Tak pod Pałac, jak i Sukiennice nikt sobie nie podjedzie już dziś. SCT lub jego brak nie ma tutaj żadnego znaczenia, więc twierdzenie, jakoby SCT było potrzebne do tego, by ograniczać wjazd w takie miejsca, to zwyczajne mydlenie oczu.
Ano z planów SCT we Wrocławiu, akurat bez problemu do znalezienia w google'u
To było tylko po to, żeby uzmysłowić skalę głupoty takiego pomysłu. Gdyby wystarczyło napisać, że wjazd do centrum byłby zakazany praktycznie od Bielan Wrocławskich czy Psiego Pola, to pewnie nic by Ci to nie powiedziało.
A byłeś Ty kiedyś w tej Holandii czy tylko się o niej naczytałeś, jako wzorze? Widziałeś, jak zorganizowany jest ruch w Amsterdamie? Że spod Schiphol do De Wallen możesz przejechać jednośladem, bo cała infrastruktura została do tego przygotowana? Że teren jest w większości płaski jak stół? Chodziłeś/jeździłeś tam? Bo ja tak i mam wrażenie, że nie wiesz, o czym piszesz. Tamtejszy Grachtengordel jest unikatem i poruszanie się tam autem, ze względu na ciasnotę, w ogóle nie musi być zakazywane, bo ludziom jest ŁATWIEJ przejechać kawałek rowerem, więc wybierają jednoślad. O tym, że kraj stoi rowerami, już ani nie wspominam. Równie dobrze możesz narzekać, że w Sopocie słabo jeździ się na nartach, bo nie ma wyciągów. Albo że w Polsce nie żyje się jak w Niemczech, pomijając kwestie PKB. Problem (i jego rozwiązanie) leży gdzie indziej - najpierw kładziesz fundament pod infrastrukturę, a potem pozwalasz ludziom wybrać dogodną metodę przemieszczania. Sami zmienią środek transportu na taki, który jest wygodniejszy/szybszy. A u nas? Wszystko od dupy strony. Najpierw zakazać, a potem ch#j, niech się dzieje. Żadnej alternatywy. Mamy kopiować/wdrażać zachodnie rozwiązania, ale z setki rzeczy, które składają się na dany system, urzędnicy wybierają ledwie garść i potem ludzie muszą się z tym użerać. Nic nie działa, ale wg magistratu/sejmu jak jest wg planu, to wszystko jest ok. Ich i tak prawo nie dotyczy, bo jako urzędnicy wjadą wszędzie, zaparkują wszędzie, więc po co mają stanowić logiczne prawo, gdy sami stoją ponad nim.
Mam nadzieję, że to pytanie retoryczne, ale na wypadek gdyby nie... *Bo u nas NIE MA infrastruktury*. To, że w Wawie jest sporo CPR-ów wzdłuż tras, nie znaczy, że cały kraj tak wygląda. I weź teraz wrzuć dzieciaka do przyczepki (o trójkołowcu z koszem z przodu nie mówiąc) i jedź miejską drogą (albo skacz po chodnikach poprzecinanych drogami poprzecznymi), w południowej części kraju nieraz dodając do tego podjazd pod sporą górkę. Odważ się wyjechać poza swoje miasto i sprawdzić jak to wygląda gdzie indziej, bo na moje, toś nigdzie nie był i nic nie widział.
Nowych Lexusów zakaz nie obejmie, a takie 25-letnie Polo już tak. Jeździć takim ćwierćwiecznym autem to faktycznie wyznacznik statusu i splendor jak diabli.
No i fajnie, a co zwykły Kowalski z tego ma? Nie czepiając się, znów, że Polska to nie Warszawa czy Wiedeń.
Najpierw dostosuj infrastrukturę w takim stopniu jak tam, a potem myśl o zakazach, a nie na opak. Poza tym wymieniasz tylko stolice. A co z mniejszymi miastami, które łatwiej by było zaorać i postawić na nowo niż zmieniać? Je to srał pies, ich problem, nie? slawomirro - 14 Kwi 2023, 13:58
Oczywiście. Tylko to ogólnik. Zakres strefy i zakazy leżą w gestii samorządów miast.
Polityka mobilności m.st Warszawy się dokument nazywa. Spec co zna się na wszystkim nie jest specem. Tak jak w samochodach. Jeden zna się np na skrzyniach biegów, a inny na LPG. Obaj to samochodowi specjaliści.
A dyskusja jest po co...?
SCT to ekologia i kasa dla miasta jako dodatek.
No i super. We Wrocławiu jest tyle, w Warszawie inne mamy km strefy, a Krakowie inne. Nie ma jednej wspólnej odległości.
Pewnie nie.
A byłem. Pojechałem autem na wakacje, zwiedziłem Amsterdam. Zaparkowałem na P+R na końcu jednej z linii koło stadionu i pojechałem metrem do centrum. I tak przez kilka dni dojeżdżałem. Zwiedziłem też Hagę, Rotterdam i Amersfoort.
No stoi, choć aut spalinowych wg statystyk sprzedano np 2021 roku 400 tys sztuk. Mimo to pomysły rowerowe i komunikacji miejskiej są forsowane i ludzie nie mieli innego wyjścia jak się dostosować. To nie jest demokracja, żeby każdy robił co chciał. Każde miasto ma narzucone ramy budownictwa, zagospodarowania przestrzennego, polityki miejskiej na dłuższą perspektywę. Warszawa np tworzy dziś studium zagospodarowania przestrzennego na rok 2030 z perspektywą na rok 2050. i tak miasta działają. Na zasadzie planowania.
Wrocław, Kraków, Szczecin, Warszawa, Gdańsk, itd mają np rowery miejskie i ogrom ludzi z nich korzysta. Wszystkie te miasta mają rozbudowaną komunikację miejską i kolejową, więc nie pisz, że brak alternatyw.
Główne miasta są rozwinięte. To demagogia pisanie, że tej infrastruktury nie ma.
Oczywiście. Widocznie ja patrzę na miasto i widzę, że jest ok, a Ty patrzysz na to samo miasto i widzisz, że nie jest ok. Co konkretnie nie podoba Ci się np w infrastrukturze Wrocławia, o którym wspominasz?
25 letnich aut nie widzę na ulicach, także innych miast. Są w małych miastach, na wsiach. Choć i tak polska wieś jest bogata, bo jak jeżdżę po Polsce, to często moja 16 letnia Fiesta to jedno ze starszych aut.
Warszawa płaci janosikowe dla rozwoju mniejszych miast. Za 2022 rok to było 1,5mld zł. Wiedziałeś o tym? SCT mniejsze miasta nie obejmą, więc możesz być spokojny oto. Jaszczur - 14 Kwi 2023, 14:12
W Sosnowcu, gdzie mieszkam, by dostać się z okolic Stawików na przeciwległy koniec miasta, w okolice osiedla Juliusz, w dni robocze trzeba spędzić około 1-1.5h w przeróżnych autobusach i tramwajach. Jest co najmniej jedna przesiadka, połączenia bezpośredniego brak. W weekendy i święta - od 2h wzwyż. Po godzinie 22 robi się już dramat. Obecnie to może być nawet więcej, przez wspomniane poniżej korki. Podróż samochodem na tym dystansie to typowo 10 minut, obecnie jakieś 15-20, bo prezydent tego zacnego miasta rozkopał go jednocześnie w kilku najbardziej ruchliwych miejscach, i tworzą się spore korki. Tak więc, masz rację, transport publiczny to dziarska, i odpowiednia odpowiedź na potrzeby mieszkańców. To taka tam, dygresja. Puff - 14 Kwi 2023, 15:51
Po to, żeby wyrażać swoje poglądy? Chyba, że coś mnie ominęło.
SCT to kasa pod pretekstem ekologii. Gdyby o ekologię chodziło, to zajęto by się niską emisją, która ma większy procentowy udział w zanieczyszczaniu.
Chodzi o to, że zarówno przypadku Krakowa, jak i Wrocławia te wartości są absurdalne.
I nie przeszkadza Ci to w porównaniu dwóch, skrajnie różnych miast o zupełnie innym planie i zagospodarowaniu pod jednym jedynym kątem? Bo to wygląda tak, jakbyś resztę charakterystyki wygodnie pomijał, w tym zupełnie inny standard zbiorkomu, zwłaszcza szynowego.
Forsowane? Przecież w obrębie centrum nie ma fizycznej możliwości poprowadzenia większej ilości ruchu samochodowego. Nie na tych ciasnych mostkach i uliczkach. Jakiekolwiek inne formy transportu są po prostu lepsze.
Czekaj... czy Ty właśnie stwierdziłeś, że preferujesz systemy totalitarne?
No i chwała, inicjatywa super. Tyle, że sama dostępność rowerów nie wystarczy, jeśli walniesz strefę w promieniu X km od centrum i okaże się, że dojazd spoza strefy i tak odbywa się po drogach publicznych, bo zabudowa nie pozwala na stworzenie CPR czy DDR. Dorosły sobie poradzi, ale co z ludźmi z dziećmi? Jak chcesz dzieciaka w takich warunkach do szkoły zawozić? Weźmy na widelec GOP, który skomasowany ma praktycznie tyle ludności co Wawa. Nie są to odosobnione przypadki, że w ramach metropolii nie ma prawie żadnego połączenia do miast studenckich (Katowice, Gliwice). Osobiście, gdyby nie auto, niejednokrotnie nie byłbym w stanie dojechać na zajęcia do Politechniki Śląskiej. A gdybym miał dojechać rowerem (bo można, a jakże), to czeka mnie wycieczka na 70-90 minut. Wiosną czy latem przy ładnej pogodzie to pół biedy przepalić 3 godziny na dojazd, ale co, gdy trafi się słaba pogoda lub zwyczajnie zima? I mówimy o dorosłych. Dla porównania dojazd autem zajmuje kwadrans.
Ok, weźmy to na widelec. Co, wg Twojej definicji, oznacza "rozwinięte"? 5km DDR? Obecność rowerów? Możliwość przejechania z jednego końca miasta na drugi rowerem jednym ciągiem? Coś innego?
Poza tym, że przez ostatnie 10 lat nie było tygodnia bez wykolejenia tramwaju? A chociażby to, że poranny wyjazd z Muchobora (Wielkiego) to w zasadzie gehenna. Mnóstwo ludzi wyjeżdża czy to z dziećmi, czy samemu w kierunku centrum do pracy i zanim dotrzesz ze Zbarskiej na Muchoborską, to stracisz 40 minut. A to są 4km. Opłaca się czasami przez Grabiszyn jechać, nadkładając 50% drogi. A to jest jazda z przedmieść na przedmieścia. Miasto buduje bez opamiętania, nie zapewniając podstawowej infrastruktury - bo jeśli z dzielnicy mającej kilkanaście tysięcy mieszkańców masz jedną drogę wyjazdową, to jak ma być dobrze? Podejrzewam, że to nie jest jedyny przykład na całe miasto, jak bardzo spaprano tam temat dróg. DDR się pojawia dopiero na początku Mińskiej, bo wcześniej to o szerszym chodniku nie ma mowy. Wg prawa powinieneś rowerem do pojawienia się DDR jechać po drodze i stać w korku jak reszta. Głupie prawo, ale prawo, prawda? Przykłady można mnożyć.
A to ok, to mieszkańców miasteczek i wsi, którzy czasem muszą do tego miasta wjechać, możemy już traktować jako ludzi II kategorii, w końcu to ich wina, że jeżdżą starszymi autami. Takie podejście w stylu: "a mi tam smród nawożonego pola nie przeszkadza" "a gdzie pan mieszka?" "a w centrum miasta"
Każdy widzi, to co chce widzieć. Jeśli średnia wieku aut w tym kraju oscyluje między 14 a 16 lat, to znaczy że auto mające 25 może nie stoi na co trzecim miejscu parkingowych, ale też nie jest wcale jakąś abstrakcją.
Tak. I poza tym, że uważam to za niesprawiedliwie, tak w ramach dygresji, nie widzę najmniejszego związku tego faktu z prowadzoną tutaj dyskusją. slawomirro - 14 Kwi 2023, 17:49
Częściowo to miasto znam, bo tam mieszkali moi prapra i pradziadkowie i dziadkowie, na Pogoni, ul Litewskiej (od 15 lat ktoś tam już obcy mieszka). Masz rację, komunikacyjnie Sosnowiec nie jest ideałem, znacznie lepiej w Zagłębiu i na Śląsku mają się auta, dla których powstało multum tras dwupasmowych. slawomirro - 14 Kwi 2023, 18:35
Też i może próbować się dogadywać? Uzgadniać jakieś stanowisko? Zastanawiam się czy to tu możliwe jest.
No patrz, zgadzam się.
Być może, nie neguję tego. To integralna decyzja władz tych miast jak sobie ustalą sami i przy udziale konsultacyjnym mieszkańców.
Amsterdamu i jakiego miasta w Polsce?
Bo przebudowali. Przykładowe zdjęcie "wczoraj" i "dziś". https://img26.dmty.pl//uploads/202212/1670306141_bcxmrb_600.jpg
Im większy zamordyzm tym lepiej Żartuję. Po prostu przykłady rozwoju i ewolucji miast zachodnich pokazały, że najlepiej i najefektywniej działa miasto, gdy zarządza nim grupa ekspertów, a nie polityków. To eksperci mają tworzyć ramy rozwoju miasta, a mieszkańcy wspomagać ich, albo i nie. Demokracji w zarządzaniu nie ma. Demokracja jest przy wyborze polityków, którzy zatrudniają ekspertów.
Co najwyżej dla mieszkańców są tzw głosowania budżetu obywatelskiego. Mieszkańcy zgłaszają swój projekt poprawy ulicy, obszaru, jakiegoś punktu. Potem inni mieszkańcy głosują imiennie przez internet i na tej podstawie np zwężana jest ulica, budowany chodnik, zmieniana sygnalizacja świetlna, sadzone drzewa, itd. Tu jest więc demokracja, bo wybory mieszkańców muszą być realizowane.
Nie wiem jak Ty, ale ja do szkoły jeździłem komunikacją miejską. Nikt mnie nie zawoził. Nie było takiego zwyczaju. Dzieci mogły same dojeżdżać, bo inne też jeździły i nie było w tym nic dziwnego, dziwne było dowożenie do szkoły autem. A dziś większość dzieci musi być autem dowożona w Polsce do szkół i rodziców szokuje sama myśl, by dzieci same gdzieś się poruszały. Tu potrzeba systemowych zmian. [/quote]
Wiadomo, autem jest prościej i łatwiej. Komunikacją miejską jest gorzej, gdy mieszkasz w innym mieście. Dlatego przy stacjach kolejowych są parkingi, lub przy pętlach autobusowo/tramwajowych. Tam możesz zostawić auto i resztę drogi pokonać komunikacją miejską. Tak, wiem, że to bardziej skomplikowane, ale jak przeliczysz to np na kasę która musisz wydać na paliwo i ewentualny parking, i porównasz to z kosztem np biletu miesięcznego, to nagle zaoszczędzisz sporo pieniędzy w skali roku.
Miasto rozwinięte to takie, które jest zaplanowane, zapewniające dostęp do centrów kultury, skupiające ludzi gospodarczo i społecznie. Takie, gdzie mieszkańcy mogą aktywnie uczestniczyć w jego rozwoju. To miasto przyjazne różnym grupom społecznym, przy czym ceniące sobie interes mieszkańców. Takie miasto powinno zapewnić dobrobyt mieszkańcom (wysokie wynagrodzenie i ułatwić im komfort życia przez np poprawę jakości powietrza, parki, zadrzewienie, lokale usługowe i rozrywkowe. To miasto ze sprawną komunikacją publiczną także.
Pierwszy akapit zanotowałem, przekażę Przemkowi Filarowi, Ma spory wpływ na rozwój Wrocławia, może pomoże. Co do budowania, to nie Miasto buduje, tylko deweloperzy budują. To problem systemowy, do rozwiązania na szczeblu rządowym, by zmusić deweloperów do zbudowania dróg, chodników, ddr dla mieszkańców. Dziś to ich dobra wola, lub nie. Miasto może odmówić powstania inwestycji, ale gdy się zgodzi, a deweloper nie zbuduje obiecanej drogi, to ma małe szanse, poza sądem, na wyegzekwowanie budowy tej drogi.
Nie złapałem, co chciałeś tu napisać.
Sam poruszyłeś ten wątek pisząc, że małe miasta są zostawione same sobie, bez wsparcia. To Ci odpisałem, że nie, bo jest Janosikowe. I płaci je nie tylko Warszawa, inne największe miasta też, więc małe miasta mają kasę na rozwój. Co z kasą zrobią i jak ją wydadzą to inna sprawa. Puff - 15 Kwi 2023, 15:57
Z założenia tak. I może na (tym) forum uda się do czegoś dojść, ale na poziomie systemowym to nie działa, do czego wrócę za moment.
Rzecz w tym, że te konsultacje to takie trochę "ponoć są, ale nikt nie widział i nie słyszał". Zakładając, że nikt tu nikogo nie robi w bambuko i się odbywają, to powinna to być szeroko zakrojona akcja - obecnie to najczęściej jest tak, że jak się tematem nie interesujesz na bieżąco w ramach hobby, to nie masz pojęcia, że ktokolwiek o cokolwiek obywateli pyta. W ramach dygresji - spotkałem się z sytuacją na jednym z osiedli, gdy jedna wredna baba zgłosiła projekt o przekształcenie jedynej ulicy na osiedlu w jednokierunkową. Przeszedł. Postawiono znaki, a reszta mieszańców prawie z widłami szła na urząd miasta. Zebrano blisko 100% głosów żądających przywrócenia poprzedniego stanu rzeczy. Widzę tutaj pewną analogię - mniejszość jest w stanie w jakiś sposób narzucić swoją wolę większości i nie ma możliwości zablokowania tego na etapie pomysłu. Czemu w ogóle zostało to przepchnięte w pierwszej kolejności to już osobny temat, ale pokazuje problem innej natury - urzędnik, który to przepchnął po marudzeniach jednej baby, nie odpowiada za nic, nie musiał nikogo o nic pytać. To ludzie musieli potem się użerać z cofaniem tej idiotycznej decyzji. Jeśli jest jakaś rzecz, która dotyczy większej ilości mieszkańców, to obligatoryjnie powinno być przeprowadzone małe głosowanie/referendum. Jeśli takiej opcji nie ma, to... (do tematu wrócę za moment).
Warszawy może jeszcze, trochę, bo miejsca tam jest sporo, żeby wprowadzać zmiany (ot, pokłosie zrównania miasta), ale Kraków, Wrocław, Poznań i inne większe ośrodki nie mają takiego pola manewru.
Ale to jest Utrecht, nie Amsterdam. To jak mówić o Legionowie, mając w myślach Warszawę. Dzielnica mostowa w Amsterdamie wygląda tak samo dziś, jak 80 lat temu.
I w tym kontekście się zgodzę. Jest tylko jedno małe "ale". U nas ekspertów nie ma (albo nie kandydują, albo nie dopuszcza się ich do władzy), a ci co rządzą, niewiele się różnią od kury biegającej po podwórku po dekapitacji. Jeśli ich decyzje mają sens, to tylko finansowy - żeby swoi zarobili. I tutaj - w nawiązaniu - jeśli się wybierze jakiegoś pionka i nie ma możliwości głosowania ani rozliczania, to przypomina to dopuszczenie małpy do koła sterowego na statku. Prędzej czy później doprowadzi to do katastrofy. Tyle, że małpa jest głupia i jej działania są losowe, bo nie wie, co robi. A pionek robi pewne rzeczy z rozmysłem.
Akurat szkoły miałem pod nosem (coś, o czym w kontekście nowoczesnych osiedlu można zapomnieć), ale dziś nie jest tak kolorowo. Dziecko musi mieć skończone 7 lat, żeby mogło iść/wracać wg przepisów ze szkoły. Jak dzieciak jest z grudnia, to idąc do pierwszej klasy nie może, nomen omen, iść tam sam. To raz, a dwa, że szkoły wprowadzają swoje statuty, w ramach których obligują rodziców do odbierania dzieci do np. 9 czy 10 roku życia włącznie. Więc ogólnie powodzenia, bo może dzieciaka samopas puścisz, ale bez Ciebie ze szkoły nie wróci. Zbiorkomu może w danych rejonach nawet nie być. No i za drogę dzieciaka do szkoły odpowiadasz Ty. Nawet jak młodzika ktoś potrąci na przejściu, to Ty, jako rodzic, skończysz z zarzutami. Temu ludzie dzieci wożą. Bo świat dziś, to nie świat 30 lat temu.
Taaaak. Tak jak to np. Katowice wymyśliły - auto możesz zostawić na jakimś "park & ride", pod warunkiem, że masz... bilet miesięczny na komunikację miejską. Że tak po polsku spytam - kto to k##wa wymyślił? Zostaw auto na parkingu - płać, wsiądź w tramwaj do centrum - płać, wracaj - płać. Koszt, jeśli nie planujesz jechać do centrum na dłużej niż 2-3 godziny, jest wyższy, niż parkingu pod samym urzędem (sic!). Jak tak ma wyglądać promowanie użycia zbiorkomu, to niech lepiej zostawią wszystko po staremu, a te środki, które mieli na tak idiotyczne inwestycje przeznaczyć, poświęcą na utrzymanie zieleni. Wracamy tutaj do kwestii wielokrotnie przeze mnie poruszanej - wprowadza się głupie przepisy, zakazuje czegoś i nie daje ŻADNEJ realnej alternatywy. Chyba, że alternatywa to "dłużej, trudniej i drożej". Tylko trudno się dziwić, że nikt nie chce przejść na system, który nie oferuje żadnych zalet.
Poza tym, że zapewnianie wynagrodzenia ludziom to nie obowiązek miasta, to całość brzmi ok. Szkoda, że żadne większe, znane mi miasto w tym kraju, nie łapie się w ten opis. Na planowanie za późno, uczestniczenie w rozwoju to fikcja (o czym wyżej pisałem), przyjazność wszystkim to fikcja - jak jednej grupie dadzą, to drugiej zabiorą nieproporcjonalnie dużo. Zbiorkom też bywa lepszy lub gorszy (raczej w tę drugą stronę), choć nie da się ukryć, że się ogólnie poprawia.
Dzisiaj bez zgody, to nie możesz sobie trzymetrowej choinki na swojej działce postawić, więc uściślijmy - deweloper buduje, ale to miasto wydaje zgodę. Miasto ma głęboko w dupie, czy będą drogi dojazdowe, miasto nie dba o zapisy gwarantujące poświęcenie jakiegoś % metrażu pod lokale usługowe (żłobek, przedszkole, mały sklep), więc deweloper wyciska z projektu tyle kasy, ile się tylko da. Dewelopera ciężko winić za podejście, to nie jest organizacja charytatywna. Ale miasto daje dupy po całości, bo ludzie zagryzą zęby, bo nie mają wyjścia (poza wyjechaniem gdzie indziej, co nie u każdego jest rozwiązaniem prostym, łatwym i przyjemnym). Nie jest przy tym obowiązkiem dewelopera, żeby DDR budować, bo jeśli mówimy o osiedlu, to musi ono mieć łączność z lokalną infrastrukturą, a na osiedlach i tak są strefy 30, itp. Jedna jedyna rzecz, jaką można na nich scedować, to budowa większej ilości wewnętrznych dróg, ale pamiętać trzeba, że one też musza być podpięte do istniejącej lub nowobudowanej przez MIASTO infrastruktury.
Wspomniałeś, że za dużo starych aut nie widzisz (pewnie chodzi o Wawę). No i ok. Ale poza nią też są ludzie i mogą takie stare auta mieć. Oni istnieją i potrzebują dojechać do centrum coś załatwić. Albo mogą chcieć zostawić auto na jakimś park&ride, aby szybko i sprawnie (!) dojechać do centrum. Może w Wawie jakoś się to uda ogarnąć, ale w innych miastach tego nie widzę (patrz przykład z Katowicami i ich zasadami wspomniany wyżej).
Katowice, Wrocław, Kraków, Zabrze, itd. takiego dofinansowania nie dostają. O takie miejsca mi chodziło. Miasta mniejsze niż Warszawa. Nie pipidów górny, gdzie psy dupami szczekają. slawomirro - 15 Kwi 2023, 22:35
W Warszawie ich jeszcze nie było. W Krakowie wiem, że były, a jak w innych miastach, to nie wiem. Niestety takie rzeczy jak konsultacje są dla zainteresowanych miastem. Kto nie czyta mediów lokalnych, nie wchodzi na strony urzędu miasta, ten nie wie. W zasadzie nie mam pomysłu jak to zmienić by każdy wiedział, a nawet jeśli, to i tak tylko procent mieszkańców jest zainteresowany udziałem.
W Warszawie to samo. W budżecie obywatelskim wygrał projekt zwężenia ulicy. Jest 1x4, miało być 1x2 i ścieżka rowerowa, nieco zieleni. Projekt dzielnicowy wygrał, głosowało ok 20 tys osób za. I gdy już Miasto miało realizować projekt, nagle mieszkańcy okoliczni się obudzili, zebrali 50 tys podpisów przeciw i projekt upadł. Po jakimś roku, ktoś postanowił zweryfikować te zebrane podpisy (rychło w czas oczywiście). I okazało się, że mieszkańców przeciw było ok 500 osób, w wszystkie pozostałe zostały zebrane... w Szczecinie i w Zielonej Górze. Kogoś tam do sądu podali za oszustwo, ale ulica nadal czeka na swój finał.
Niemniej ogrom ulic przerobili na kanały i parki. Czepiasz się lokalizacji, ale mi chodziło o zasadę, że można i mimo takiej szokującej zmiany, ludzie przystosowali się do nowej rzeczywistości.
Oto właśnie chodzi by ekspert pozostał ekspertem, a nie politykiem. Np główny architekt miasta Gdańsk jest ekspertem w swojej dziedzinie i ma sporo władzy. Nie jest politykiem, nie jest związany z żadną partią polityczną. Jednak można. W Warszawie też mamy grono ekspertów, którzy może nie są dyrektorami i prezesami, ale od tyłu sterują miastem. I oto tu chodzi.
Czyli potrzeba zmiany systemowej, zmiana prawa. Na razie do jesieni tego roku takie zmiany są niemożliwe, a co potem, to zobaczymy kto wygra.
Współczuję więc mieszkańcom Katowic. Warszawa bardziej się postarała. Wystarczy bilet dobowy, by za darmo skorzystać z parkingów P+R. Tylko godzinowe bilety nie uprawniają do darmowego parkingu. Poza tym wszystko jest możliwe do opłacenia za pomocą aplikacji w smartfonie, nie trzeba szukać automatów/kiosków. Parkowanie w mieście też można opłacać za pomocą aplikacji, zamiast w parkomacie. I od czasów gdy wprowadzili automatyczne auto kontrolujące opłaty przez skan tablic rejestracyjnych, nie trzeba biletu wogóle pobierać. Dla parkujących to ułatwienie i zmora, bo ściągalność mandatów jest spora, jak już nie chodzą kontrolerzy. No i opłaty za godzinę parkowania są wysokie. Wracając na chwilę do Amsterdamu, to jak tam byłem w 2018 roku, to w ścisłym centrum godzina parkowania kosztowała... 5 Euro. Nie dziwne, że mało kto korzysta z auta.
Tak źle nie jest. Poczytaj: https://samorzad.pap.pl/kategoria/aktualnosci/ranking-polskich-miast-zrownowazonych-arcadis-lista Warszawa jest na pierwszym miejscu, a np Katowice na 13 pozycji. 
Skąd Ty to wziąłeś? Pierwsze słyszę. A wiesz, że by postawić dom do 70m2, to nie potrzebujesz pozwolenia na budowę?
Haha, serio w to wierzysz, co napisałeś? Deweloper chce sprzedać jak najwięcej mieszkań. Jemu jest rybka, gdzie ludzie będą mieszkać, byle zarobił. Bardzo często osiedla są stawiane dosłownie w polach i potem mieszkańcy płaczą jak to jest okropnie daleko do usług, jak jest błotniście i jak jest dennie komunikacyjnie. A sami są sobie winni. Kupili taniej i pewnie byli zachwyceni "oazą ciszy i spokoju", tylko reszty nie przemyśleli. W Warszawie taki potworek powstał, nazywa się Zielona Białołęka. W miejskim studium zagospodarowania przestrzennego są planowane trasy samochodowe, tramwaje. Miasto wymusiło pozostawienie rezerw terenowych pod te przyszłe inwestycje, które od początku były planowane po roku 2040. MPZP nie było dla tego obszaru, dominowały lasy i zabudowa jednorodzinna. Deweloperzy wykupili od ludzi działki i pobudowali swoje osiedla bez ładu i składu. Ludzie teraz płaczą jak jest okropnie, Miasto oczywiście "winne". Ulice są wąskie 1x2, brak infrastruktury. Dewloperzy wytoczyli Miastu sprawę sądową, że nie ma wydajnych wodociągów i ludzie wody nie mają w kranach. I z hukiem przegrali z każdej możliwej instancji. Wodociągi miały być, tak jak drogi, ale gotowe po roku 2040 wg planu miasta.
Ale jest ich mało, ale nie widać ich na ulicach. Często jeżdżę po Krakowie, Wrocławiu, Kielcach, itd i tych aut nie widuję, czasem sporadycznie. Dziś w Warszawie widziałem Warszawę i to na zwykłych blachach. Taki rodzynek. tyle, że tu się odbywają spoty youngtimerów co tydzień i takich fajnych aut weekendami całkiem sporo jeździ. (swoją drogą piękne auta, zwykle przyjeżdża ich kilkaset (!)).
Wrocław i Kraków same płacą janosikowe, jak Warszawa. Przypominam, że np Kraków, Łódź, Wrocław, Poznań to największe polskie miasta, poza stolicą oczywiście. Katowice chyba też płaci, ale Zabrze chyba powinno już dostawać, przynajmniej w teorii. Puff - 15 Kwi 2023, 23:38
Gdyby każdy mieszkaniec chciał być ze wszystkim na bieżąco - przepisy podatkowe, lokalne i garść innych, to czasu by w dobie nie starczyło na życie. "Zmiany systemowe" - jak miasto chce coś zrobić, to powinno z wyprzedzeniem informować. Jak prąd wyłączają, to są rozwieszane kartki. Jak robią kontrole kominiarskie, to masz informację w przód. Ale jak decydują o tym, czy zamkną permanentnie jakąś drogę, być może utrudniając ludziom życie, to dowiesz się tego z jakiejś podstrony urzędu miasta czy dzielnicy. Bo nie masz nic lepszego do roboty niż traktować to jak prasówkę, żeby podnieść larum, jak zauważysz, że ktoś wpadł na jakiś głupi pomysł. Nie uważasz tego za absurdalne?
Nihil novi sub sole. Zero konsekwencji, nikt za nic nie odpowiada. I tak to się kręci.
Bo chodziło mi o to konkretne miejsce, gdzie nikt niczego nie zmieniał, pewien stan rzeczy był od początku, a ludzie wybrali sami to, co dla nich najlepsze/najwygodniejsze.
Nie sądzę, że to się zmieni, ktokolwiek by nie wygrał. Dzieci są obejmowane coraz to większą, a nie mniejszą ochroną. Poza tym, tego typu zmiana byłaby typowym leczeniem objawów, a nie przyczyn. Niech zaczną budować szkoły albo, nie wiem, na wzór amerykański zbierać dzieci z osiedli busami i dowozić do placówek. Zrealizowanie żłobka w ramach osiedla to nie jest jakiś problem. I wtedy problem z tysiącami aut na drogach, wiozących dzieci codziennie rano, sam zniknie. Win-win.
Dość mgliste. Jakiś ranking, nie wiadomo jakie kryteria. czukiereczek, zgodzę się z wysoką pozycją Zielonej Góry, bo tam faktycznie fajnie się żyje, a pieszo czy rowerem aż przyjemnie się przemieszcza. No ale to jest stosunkowo małe miasto, o niezbyt gęstej zabudowie, gdzie z krańca na kraniec (spod dworca pod ogród botaniczny) da się przejść w pół godziny pieszo. To są skrajnie różne warunki od GOP-u czy innych, większych miast spoza niego.
Skrót myślowy. Ogólnie prawo budowlane - art 29, ust. 2, pkt 20 - jeśli przy granicy masz kilka drzewek o wysokości powyżej 2.2m, to musisz uzyskać pozwolenie na budowę, inaczej jest to traktowane jako samowolka i może być orzeczony nakaz "rozbiórki", tj. przycięcia albo usunięcia "choinek".
No fajnie, pomijając już dygresję, to jest to kopalnia problemów. Poczytaj sobie, pierwszy artykuł z brzegu: https://www.money.pl/gosp...994141024a.html
Tak. Dopóki nie istnieją przepisy, które obligują dewelopera do takich czy innych zachowań, to nikt dobroczynnie nie będzie zmniejszał swojego zysku. A czemu ludzie budują się "w polu"? Bo może cena metra jest niższa. Jak ktoś z rodziną 2+1 czy 2+2 ma wybór dać za szeregówkę pod Wawą bańkę i mieć kawałek ogródka, albo kupić 40m bliżej centrum, to zgadnij, co wybierze. Jasne, można obrzucać ludzi błotem i winić ich za całe zło tego świata, ale jaki problem to rozwiązuje? Wracamy do kwestii podstawowej - gdyby się dało zrobić inaczej i byłoby to prostsze/tańsze/lepsze, to ludzie tak by robili. Jeśli ludność czegoś nie robi, to nie po to, żeby robić innym na złość, tylko z konkretnego powodu. Znajdź ten powód i wtedy oceniaj, czy to winni są ludzie, czy może system.
A to czyja wina? Deweloperów czy miasta? Chcesz zwalać wszystko na przywiaciarzy, ale to system dał tutaj dupy po całości. Deweloper nie wybuduje, jak miasto nie pozwoli, a nie na opak. slawomirro - 16 Kwi 2023, 17:40
Nie, to normalne. Gdzie mieli by te karteczki wieszać? Informacje są wystarczające wg mnie.
O rany, to poszukaj sobie tego, jak potrzebujesz wiedzieć więcej. To jest ranking uznany na świecie i bardzo obiektywny. Nie przekonuje Cię to, to nie wiem co napisać i jak skomentować.
Czytam i nie widzę tego: https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-budowlane-16796118/art-29
No fajnie by było jakby deweloperzy budowli małe domki bez pozwoleń i odsprzedawali. Interes życia. Dlatego ja całkowicie popieram ideę budowy tylko na własny rachunek. Banki zaś wogóle mają problemy z udzieleniem jakiś kredytów dziś, więc potrzeba czasu by nowy pomysł się przyjął finansowo. Dotrze się, ale nie dziś i nie jutro.
Sorry, ale kompletnie się rozmijamy w rozumieniu zagospodarowania przestrzennego i planistyki i systemu. Nie bardzo wiem czy jest dalej sens to ciągnąć, bo nie wiem jakich argumentów użyć w tej kwestii by Cię przekonać do zmiany myślenia. Pytanie główne. Czy pracujesz jako deweloper? Albo masz coś wspólnego z interesami deweloperów?
Zgoda, wina Miasta, że brak był mpzp i to była jedyna Miasta wina. odwracanie kota ogonem, że deweloperzy są piękni i cudowni, a świat zły, to jawi mi się jak jakaś fantasmagoria. Puff - 16 Kwi 2023, 20:24
Na klatkach. Mogliby wysyłać na skrzynki PZ, metod jest wiele. Poza tym, wg Ciebie jest wystarczające, bo widać tym żyjesz i, przede wszystkim, masz czas na to. A jak ktoś tyle czasu nie ma? Może dałbyś szansę innym ludziom zamiast wychodzić z założenia, że "mnie tam pasuje, to innym też powinno".
Tak jak Greenpeace jest uznaną organizacją "eko", która klaszcze uszami, bo Niemcy zamykają elektrownie atomowe i będą palić węglem brunatnym
Ja nawet nie staram się obalić pewnych tez czy argumentów, których używasz - ja je tylko kwestionuję. Ty zaś pokazujesz, że sam nie znasz nawet z grubsza kryteriów. Ot, "uznany ranking", "bardzo obiektywny" i zamykamy temat
Art 29, ust. 2: Nie wymaga decyzji o pozwoleniu na budowę oraz zgłoszenia, o którym mowa w art. 30, budowa: pkt 20: ogrodzeń o wysokości nieprzekraczającej 2,20 m; W związku z czym postawienie rzędu iglaków o wysokości przekraczającej 2.20m (traktowanego jako płot) wymaga zgłoszenia i uzyskania pozwolenia na budowę.
Nic nie mówiłem o niczym takim. Ta ustawa to bubel, który tak samo pomoże ludziom iść na swoje, jak bezdzietnym 500+ pomaga podjąć decyzję o macierzyństwie.
Zakładasz, że którekolwiek z nas MUSI zmienić zdanie na jakiś temat. Ja nie muszę, Ty nie musisz, możemy po prostu wymienić się poglądami na dany temat, pokazując komuś to samo z innej strony.
Nie miałem i nie mam. Zwyczajnie jestem wolnorynkowcem i uważam, że państwo powinno działać jak przedsiębiorca. Ma konkretne cele - poprawiać bytność obywateli, dawać im dostęp do infrastruktury i ogólnie umożliwiać godne życie. A firmy działające w obrębie tego kraju są od tego, by ten plan wcielać w życie, respektując przepisy. Przepisy, które państwo wymyśla i narzuca. Państwo mogłoby swobodnie używać cudzych rąk do realizacji własnych celów, wystarczyłoby wprowadzić odpowiednie ustawy. A czemu się tak nie dzieje? Bo nikomu na tym nie zależy. Nikt nie jest z niczego rozliczany, więc każdy gra tak, żeby jak najwięcej ugrać dla siebie - to jest pierwszy i jedyny punkt na liście politycznych priorytetów.
Deweloperzy, jak każdy inny podmiot, muszą działać w ramach istniejącego prawa. Tak samo jak przedsiębiorca może np. zdecydować, że chce płacić podatek liniowy albo ryczałt. Jak wybierze 12% na ryczałcie zamiast 19%, to nazwiesz go złodziejem? Nikt nie mówił, że deweloperzy są kryształowo czyści. Po prostu robią plan minimum, to co muszą zrobić, według prawa, żeby zarobić jak najwięcej. Nikt tu nikogo nie wybiela, to są suche fakty, które dotyczą KAŻDEJ branży. Tak samo właściciel warsztatu mechaniki pojazdowej jest zobowiązany do tego, by udostępnić pracownikom pomieszczenie z umywalką, prysznicem. itp. Jak myślisz - czy musząc zapewnić małą łazienkę, zbuduje im tam kompleks spa z gabinetem masażu? Jeśli sanepid wymaga od gastronomii posiadania na zapleczu autoklawu, to ktoś kupi ich pięć? Jasne, przesadzam, ale robię to celowo, żeby pokazać i uzmysłowić ideę. slawomirro - 16 Kwi 2023, 22:34
Nie mam czasu. Od 3 lat zajmuję się czymś innym, niż przez ostatnie 14 lat. Covid wiele zmienił w moim życiu zawodowym. A co do metod informajci, to w Warszawie przyjęło się oszczędzanie papieru. Wszystko jest elektronicznie. Nawet moja spółdzielnia (dinozaur) przestawia się z papieru na internet.
Ja staram się podać przez link kierunek, gdzie szukać i co warto się nowego dowiedzieć. Polskie miasta masowo bazują na tym rankingu i prześcigają się by być lepszymi.
To Twoja interpretacja. Ogrodzenie - zgoda, drzewa - nie masz racji. Jak nie wierzysz, zadzwoń do urzędu miasta/gminy i się spytaj.
Szanuję Twoje zdanie, ale nie zgadzam się.
ok
To ciekawe, co napisałeś. Warte rozważenia.
Działają, tylko pozornie, takie jazdy się toczą "pod stołem", że to temat na długie wieczory, bynamniej nie online. Ludzie naprawdę nie mają pojęcia co kupują i jakie numery oni robią.
yyy raczej nie, bo sam jestem na 12%
Było by miło, by po pracy miła i seksowna masażystka rozluźniła pracownika i szef za to płacił, rozmarzyłem się.
Czego wymaga? Pojęcie mi nieznane, a Google coś o dezynfekcji urządzeń medycznych pisze. Puff - 16 Kwi 2023, 23:09
No niech będzie. Tylko czemu zabraniać innym ułatwionego dostępu do informacji? Tobie to nie bruździ.
Rozumiem, acz żaden to argument. Widziałeś może na produktach spożywczych coś takiego jak nutri-score? Wprowadzili to, wielu producentów stosuje, a jest to niemiarodajne i generalnie ludzi wprowadza w błąd. Sytuacje tego typu można mnożyć.
Przedstaw mi przepisy, które to potwierdzają. Tu masz pierwsze z brzegu: https://www.prawo.pl/bizn...nia,144030.html I drugie: https://www.eporady24.pl/...4,195,8150.html cytując:
Reasumując - o ile nie znajdziesz konkretnych wyroków sądów, podając konkretne sygnatury akt, to możesz mieć inne zdanie i nic ponadto, bo sprawę w sądzie najpewniej byś przegrał.
Nie ma problemu, Twoje prawo.
Nie chcę, ordynarnie ujmując, rozbijać gówna na atomy. Nie o tym była ta część dyskusji. Mówiłem o ogóle i ogółu się trzymajmy, bo skupiając się na mikroskopijnych detalach, tracimy z oczu obraz całości. Swoją drogą, wszystko da się ustawą uregulować, tylko trzeba chcieć (nie, żebym pochwalał, tylko wspominam).
Istnieją autoklawy spożywcze - ot, maszyna do sterylizacji sztućców, noży, mleka. Są też autoklawy medyczne, jak najbardziej. Czasami zamiennie, w przypadku spożywki, używa się pojęcia "sterylizator". slawomirro - 17 Kwi 2023, 00:22
Nie i pierwszy raz o tym czytam, że coś takiego istnieje. Może istnieje, ale nie znałem tego.
To martwe prawo. Przejedź się po dowolnej posesji w Polsce. W zasadzie każdemu należało by nakazać ścięcie drzew lub ich czubków. U mnie na działce letniskowej też. Ostatnio dowiedziałem się, że Francja zniosła zakaz chodzenia przez kobiety w spodniach. Zakaz istniał w prawie francuskim od XVIII wieku. Zniesiono go... w 2013 roku. Przy tych zapędach by sadzić nowe drzewa, nie wycinać starych, a jak ktoś przytnie/wytnie to zaraz afera medialna, to prawo o nakazie skrócenia wysokości istniejących w zasadzie nie istnieje. Może jak się trafi sąsiad furiat, to mu się uda, ale gdyby takie coś przebiłoby się do mediów, to tego furiata żywcem by zjedli.
Rozmawiamy tu o tylu sprawach, że nie ma jednego tematu. Jest wiele różnych wątków. Tu akurat w tym pod temacie wiem coś czego nie mogę pisać online, mogę opowiedzieć przy piwie kumplowi, ale nie tu.
Ok, branża spożywcza jest mi obca, znam ją tylko jako klient, od drugiej stronie nie wiem nic. Puff - 17 Kwi 2023, 09:39
Nie martwe, tylko zlewane/nierespektowane. Pierwszego się nie stosuje/egzekwuje, drugie nie jest jakoś bardzo/zajadle egzekwowane. A nierespektowane do momentu, aż nie postawisz płotu albo ściany z jakiejś tui, a sąsiad tego nie zgłosi Temat znam z 1. ręki - dwóch się bije na osiedlu szeregówek i jeden z nich dostał sądowy nakaz rozbiórki (akurat on postawił betonowy płot, a nie drzewa).
Poza tym "furiat" czy nie, działa wg istniejącego prawa i pod tym kątem nie masz żadnego prawa go krytykować, bo wg Ciebie każde, nawet głupie prawo to nadal prawo i trzeba go przestrzegać
Tak samo można gadać, że jazda 30 w strefach tempo 30 to "martwe" prawo (bo prawie nikt tyle tam nie jeździ) do momentu, aż trafisz na patrol, który wystawi świstek i udowodni, że jest inaczej. Jaszczur - 18 Kwi 2023, 10:55 
slawomirro, to Twoja sprawka?
slawomirro - 18 Kwi 2023, 19:17 Nigdy nie pracowałem w ZDM. Jaszczur - 28 Kwi 2023, 10:19 Taki oto psikus się wydarzył: https://samorzad.pap.pl/kategoria/aktualnosci/wojewoda-zaskarzyl-do-wsa-uchwale-o-krakowskiej-strefie-czystego-transportu Komu nie chce się klikać, najciekawsze fragmenty: "Zarzucono także Radzie Miasta Krakowa "zbyt daleko idącą ingerencję w sferę konstytucyjnych praw i wolności, takich jak wolność człowieka, wolność poruszania się, równość wobec prawa czy własność – naruszającą zasadę proporcjonalności", argumentując, że zamierzone efekty generują zbyt wielkie ciężary ponoszone przez obywateli." I jak tam, slawomirro? Wojewoda to też anarchista? Albo ktoś, kto myśli tylko o własnej wygodzie, czy jak tam to szło? slawomirro - 5 Maj 2023, 18:40
Ani jedno, ani drugie. Rozwiązanie jest szalenie proste. Wojewoda = PiS, Prezydent m.Krakowa = nie PiS. dlatego trwa wojna podjazdowa i negowanie uchwał Miasta. W Warszawie i np w Poznaniu jest to samo, nic nowego. Jaszczur - 8 Maj 2023, 23:44 Co za cyniczne podejście... slawomirro - 10 Maj 2023, 08:05
Prawda? W małej miejscowości Ząbki pod Warszawą przyjęto uchwałę nt płatnego parkowania. W Ząbkach rządzi PiS. Wojewoda osobiście chwalił Ząbki za ograniczanie ruchu samochodowego i systemowe uporządkowanie przestrzeni publicznej. W małej miejscowości pod Warszawą - Ożarów Mazowiecki, przyjęto skopiowaną z Ząbek uchwałę nt płatnego parkowania. Tylko słowa Ząbki zastąpiono własnym miastem. Miastem nie rządzi PiS. Wojewoda wywalił uchwałę go kosza, twierdząc że ingeruje znacząco w wolność zmotoryzowanych i prawa konstytucyjne do przemieszczania się. Cyniczne? Tak. Jaszczur - 10 Wrz 2023, 12:49 No, Panowie i Panie, jest szansa by przynajmniej pokazać gdzie się ma tą "inicjatywę". Nie trzeba być mieszkańcem Krakowa by wyrazić swój sprzeciw, wystarczy profil zaufany i kilka chwil: https://www.bip.krakow.pl/obiu/2023/120 slawomirro - 13 Wrz 2023, 23:42 I brawo, doceniam zainteresowanie i chęć wypowiedzi. I oto chodzi 
Jaszczur - 6 Gru 2023, 11:24 Komu leży temat tzw. "Stref czystego transportu" w Warszawie, będzie protest w tej sprawie: https://www.facebook.com/events/1013976116353860/ slawomirro - 10 Gru 2023, 09:46 Na razie to strach ma wielkie oczy, tak jak w przypadku benzyny E10. Olaboga co się stanie? Na razie nic wielkiego do 2028 roku. Mieszkańców Warszawy oraz przyjezdnych płacących podatki w Warszawie żadne restrykcje nie obejmą do 2028. Tylko turyści i mieszkający poza miastem odczują w jakimś stopniu restrykcje przez najbliższe 4 lata. Tylko, że kompletnie tych protestujących właścicieli starych aut nie widać na ulicach, nie tylko proponowanej strefy, ale i większości miasta poza strefą. Nawet taka Fiesta z lat 2001-2008 jest rzadko spotykanym autem. Jak dziennie spotkam jedną, to jest szczęście. A w kwestii restrykcji to zlotowicze aut youngtimers, które są w centrum zastanawiali się jak wjadą do miasta na zloty. No wjadą. Dzięki poprawce do SCT będą mogli do 10x w roku spokojnie wjechać. Nawet na grupie FB się to stowarzyszenie ucieszyło z tego. A co dalej ze strefą będzie? 4 lata to kupa czasu na ewentualne zmiany, poprawki. Jaszczur - 10 Gru 2023, 11:21 Uwielbiam tą pseudoretorykę. "Spoko! Wprowadzamy restrykcje, ale tak naprawdę to nie będą żadne restrykcje! W ogóle nic Ciebie to nie będzie dotyczyło, a jeśli już, to w praktycznie żadnym stopniu!" To skoro to ma (prawie) nikogo nie dotyczyć, jedynie jakiegoś niewielkiego odsetka aut, "których i tak już praktycznie nie ma", to po co w ogóle to wprowadzać? Co to zmieni? W jakim stopniu to poprawi jakość powietrza, skoro tych trujących aut już praktycznie nie ma i nie jeżdżą? I ta wrzutka, o tym że łaskawie będzie można 10 razy do miasta wjechać. No rozczulające, dzięki wam, o wielcy za tą łaskę! W kontekście zdrowia, na pohybel! To jest klasyczny przykład syndromu gotującej się żaby. Zwłaszcza że ogólnie w tym temacie jeszcze niewiele się mówi, i większość ludzi myśli sobie że "mnie to nie dotyczy", albo nawet nie do końca jest świadomych tego tematu. Warto obejrzeć, w temacie warszawskich stref: https://www.youtube.com/watch?v=aFb87-3KE0k diodalodz - 10 Gru 2023, 16:57 https://www.youtube.com/watch?v=Dhlk4SI1_Qk Tyle w temacie slawomirro - 10 Gru 2023, 23:08
edukcja mode on: 'tę' nie 'tą' edukacja mode off
To bardzo dobre pytanie. Nie wiem. Serio. Domyślam się tylko, że po to by mieszkańcy mieli 4 lata na przygotowanie się do nieuchronnych zmian. Na razie sami radni nie są gotowi na jakieś zmiany, więc przegłosowali coś co de facto nie wprowadza dla mieszkańców nic szczególnego przez kilka lat. Chcieli mieć ciastko i zjeść ciastko. I się udało. diodalodz - 11 Gru 2023, 02:14 widać nie oglądałeś filmu. Tam jest wyraźnie powiedziane, że jest to plan utylizacji starszych aut. Seicento spełnia normy emisji Euro 5 mim że ma 3 albo 4. To cyniczne wymuszanie zakupu świeższych aut. Tego nie grali przez ostatnie 50 lat. Nawet za PRL każdy pojazd był eksploatowany do ekstremum. Wtedy to jest ekologia, bo nie marnujemy zasobów. A tak na poważnie jaką korzyść przyniesie wywalenie mk3 z miasta, jak ja ostatni raz mk3 w Łodzi widziałem z rok temu, a gdzieś w drodze to może 3-4 msc. Nawet mk4 to już rodzynki. Więc emisyjność takich pojazdów to margines. Używają ich zazwyczaj dziadki co jadą gdzieś 3 razy w roku. Efekt będzie taki, że za chwilę będę musiał trzymać polonezy na działce bo nie wjadą do miasta. Nikogo nie ucieszy widok Caro. Do tego wyprowadzą zloty aut zabytkowych ze wszystkich większych miast. Jak już mamy być eko to zacznijmy szukać osób z wyciętymi katalizatorami i DPFami. Jakoś nikt nie gania tych ludzi , a jak kat jest wycięty to takie auto ma Euro 1 max. A plagi kradzieży katalizatorów zapewniły, że w miastach dużo 10 letnich aut ma już tylko puszki . Sam serwisuje 3 auta z rodziny, które zostały okradzione a miały normy Euro 5 a teraz mają puste puszki, bo każdy się boi powtórki. slawomirro - 11 Gru 2023, 08:11
Obejrzałem częściowo ten pierwszy i ze śmiechem poszedłem spać. Na filmie jest wklejony przejazd ulicami i komentarz że "policzył" autor stare auta i wyciągnął jakieś wnioski. Bardzo obiektywne i wiarygodne... ja też sporo jeżdżę, mam kamerkę i starych diesli nie widuję. Czy to jest obiektywne? Nie. Też mogę podobny filmik nakręcić. Śmieszy mnie wiara w takie filmiki jako coś obiektywnego i śmieszy mnie że bardziej takie filmiki ludzi przekonują niż jakieś badania naukowe, opinie ekspertów, czy profesjonalne badania opinii publicznej. Jaszczur - 11 Gru 2023, 08:54
Nie wiem czym jest "edukcja". Może chodzi o ten proces który przeszedłeś w kwestii SCT? To by wiele tłumaczyło. Chcąc innych pouczać jak się pisze, samemu bądź w tej kwestii nieskazitelny.
Jeszcze bardziej rozśmieszające (mnie osobiście) jest traktowanie tego czegoś co rozegrało się w Warszawie jako "profesjonalne badania opinii publicznej". Nie mówiąc już z litości o "opiniach ekspertów". W drugim filmie, którego nie obejrzałeś w przejawie swojej skrajnej ignorancji, jest pokazane jak wyglądały owe badania. I jak manipuluje się danymi, najpierw zlecając jakieś badania, a potem wykorzystując tylko te wyniki badań które udowadniają postawioną tezę, przemilczając wszystko inne. slawomirro - 11 Gru 2023, 14:53
To najbardziej kluczowe zdanie w tej wypowiedzi. Wszystko co wiąże się z edukacją to wiedza tajemna, więc dla Ciebie z zasady podejrzana, niepewna i godna powątpiewania. Za to filmiki na YT to coś co rozumiesz i akceptujesz. Brawo, brawo. 
Jaszczur - 11 Gru 2023, 15:29 Tak tak, jedź dalej na swoich oparach absurdu. Jeśli Ty i Twoje podejście ma w jakikolwiek sposób pokazywać "edukację", to niech nas opatrzność, jeśli istnieje, trzyma w opiece. Naprawdę. https://fiestaklubpolska.pl/forum/viewtopic.php?t=75590&postdays=0&postorder=asc&start=20 slawomirro - 11 Gru 2023, 15:41
Cóż, chciałem być miły, a dostałem w łeb. Jak Ci to sprawia przyjemność, to baw się dalej, ale sam. diodalodz - 11 Gru 2023, 16:48
idź naskarżyć Grecie. Jaszczur - 11 Gru 2023, 16:51
Wszelkie debilne pomysły, podszyte głównie lobbingiem, i oderwane od rzeczywistości należy napiętnować z całą stanowczością. Łącznie z ich poplecznikami. luk-90 - 11 Gru 2023, 17:00 slawomirro, Jeżeli naprawdę wierzysz, że działania związane z wprowadzeniem SCT mają na względzie uczynienie świata czystszym to żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości slawomirro - 11 Gru 2023, 18:00
Co do tego nie mam żadnych złudzeń. Ekolog ze mnie żaden. SCT ma tylko jedno zadanie, które się może sprawdzić i które popieram. Ograniczenie ruchu aut w ścisłym centrum miasta. Nic ponadto. Puff - 11 Gru 2023, 19:02 Tworzenie gett dla pewnej grupy ludzi też nie miało na celu ich eksterminacji, ale "odizolowanie" od reszty społeczeństwa. Jak to się po czasie rozwinęło, wiemy z lekcji historii. Jak na ironię, pewien Niemiec stworzył znany wiersz, który tu można przytoczyć:
Stworzą ustawę, gdzie nie Iksiński dostanie rykoszetem, a wręcz będzie mu to na rękę, to nie będzie się odzywał. Potem będzie kolejna, znowu kula go minie. I kolejna, i kolejna. Ale przyjdzie taki czas, że pocisku się nie będzie dało uniknąć. I wtedy będzie płacz i zgrzyt zębów, nawet jak wszyscy po świeżym postrzale jakimś cudem zachowają kamienną twarz. vegetagt - 11 Gru 2023, 22:50
czyli z grubsza - stare auta to nie problem, skoro ich praktycznie nie ma ;-) https://fppe.pl/znikajace-strefy-czystego-transportu-w-niemczech/ - to jest ciekawe, chociaż nie wiem czy źródło jest rzetelne. diodalodz - 11 Gru 2023, 23:17
Jeśli władzy by zależało na ekologii to jutro by znieśli akcyzę i VAT na prąd/olej opałowy, gaz ziemny i LPG. Jeśli jutro rano wstaniesz i nadal akcyza będzie, to wiesz, że ktoś chce Cię oszukać
slawomirro - 12 Gru 2023, 00:54
Dziś (wczoraj) widziałem w Warszawie pomarańczową (bardzo nietypowy kolor) Fiestę mk4 lub wczesny mk5 (mylą mi się) o rejestracji SD coś tam. Normalnie ewenement. Odkąd kolega z Józefowa sprzedał swojego mk5 z 1999r. parę lat temu szalenie trudno na taki rodzynek trafić na ulicy. Źródło zaś tego artykułu wg mnie jest ok, też takie rzeczy słyszałem. Cóż, Niemcy są niby mega bogatym krajem i mogą sobie pozwolić na takie bajery. U nas te strefy powstają i budzą jak widać powyżej skrajne emocje, tam są w odwrocie o Niemców stać spokojnie na nowoczesne auta. Inne zarobki, inny poziom życia, są na zupełnie innym etapie niż my. Choć Niemcy kilka lat temu mi się podobały, a jak odwiedziłem w tym roku Frankfurt/M to na starym rynku bazarek jak z polskich klimatów, pełno śmieci na ulicach, trwa rosnącej z krawężników i pełno agresywnych imigrantów z Bliskiego Wschodu. Kiepskie wrażenie Frankfurt zostawił w mojej pamięci. Przynajmniej żarcie dobre w knajpie było na rynku. A na drodze też niespecjalnie widać to bogactwo w autach. Bardzo sporo Mercedesów W124 i E klasy (okularników) w taxi i byłych taxi na autostradach mijałem, a właściwie to one mijały mnie. vegetagt - 13 Gru 2023, 16:22
Totalnie brzmi jakbyś opisywał fiestę Jaszczura
Jaszczur, byłeś w wawie?
|
